Метафизический детерминизм

From: alex volinsky

Вначале я хочу прояснить значение термина «детерминизм». Вы в него вкладываете слишком широкий смысл (если я ошибаюсь проясните) вроде как любое научное описание и есть описание основаное на научном детерменизме Закон – следствие –слеследствие-……. Но это методологический а не реальный детерминизм. Вы постоянно эпистемологию переносите на физическую реальность (а я прошу отделять состояние нейронных сетей от состояния всего остального).
Человеку действительно трудно представить квантовый мир. Ну как один электрон проходит через две дырки сразу (а он действительно так проходит и это фиксируется экспериментом) как имея меньшую чем надо энергию частицы перескакивают потенциальные барьеры. Вы думаете что дикое усложнение формул описывающих микромир указывает на ошибочность пути , а я думаю что это признак продвижения в особый непостигаемый обычной логикой мир.
Квантовая механика строится на принципе наличия наблюдателя. Классической физике все равно смотрите вы на падающее яблоко или не смотрите. А электрон , когда на него не смотрят , ведет себя совершенно иначе.
Градиент это частная производная по направлению. Наиболее наглядно градиентами описывается сложный рельеф местности (пики ямы седловины). Волновую функцию так же принято описывать градиентами . Так вот уравнение Шредингера утверждает что энергия определяет пространственную форму фолновой функции. Поскольку взаимодействующие частицы описываются общей волновой функцией, очень большая квантовая система может выглядеть как сложный рельеф местности . Более того уравнение Шредингера показывает что изменение энергии ведет к изменению формы в самом абстрактном смысле этого слова.
Но самое любопытное что если энергии мало то система может и не изменится, она как бы спружинит.
Расширение (разумеется и сжатие ) пространства меняет состояние всей вселенной , а изменние состояния это необходимое условие эволюции.
Диалектика устойчивости квантовых систем и перманентное движение Мира создают градиенты энергий и концентраций. Системы (уровни иерархии элементы связи ) есть порождение сознания, методологический прием. Как можно пользуясь только понятиями и терминами философии в отрыве от эмпирики решать мировые проблемы я не знаю.
Все что мне нравится в Новациях это попытка выхода за пределы линейной логики но зачем заменять механический дерминизм неким метафизическим детерминизмом. Я за квантовую неопределенность.


Предыдущий текст разделе: « Ответ Гогузева А.В. на комментарий Болдачева А.В. по работе «Что есть логика»
Последующий текст в разделе: » Заметки рецензента и ответы автора

23 Апрель 2008 |
Подписаться на сообщения RSS 2.0

Опубликовано в разделах: Дискуссии, эволюционизм, эпистемология, философия



17 коммент. к “Метафизический детерминизм”

  1. 1 boldachev 24 Апрель 2008 @ 12:17

    Вы в него вкладываете слишком широкий смысл (если я ошибаюсь проясните) вроде как любое научное описание и есть описание основанное на научном детерминизме…

    Я не всегда понимаю, к чему относятся ваши замечания. Где, в какой фразе или мысли я “вкладывал слишком широкий смысл” и в чем этот смысл? В любом моем тексте вы найдете вполне однозначное и традиционное толкование детерминизма как указания на наличие однозначных причинно-следственных связей между феноменами.

    Но это методологический а не реальный детерминизм.

    А вот тут начинаются проблемы. Вы как-то странно одни понятия из области человеческого познания сводите исключительно к “процессам в нейронных сетях”, а другие приписываете реальности. Вы уж как-то для меня (и себя) поясните - проведите черту, что относится к реальности, а что к мышлению.
    “Системы (уровни иерархии элементы связи ) есть порождение сознания, методологический прием.” А “волновая функция”, “уравнение Шредингера”? Они не порождение сознания?
    Или попробуйте сформулировать разницу между “методологическим” детерминизмом и “реальным”. Получиться лишь разница в предмете: когда речь идет о биллиардных шарах - это реальный, а когда о значках в математических записях или о философских категориях - методологический… А содержание одно - видение однозначных связей, познание с помощью указания этих связей (называемое рациональным). И описание поведения биллиардных шаров с точки зрения их однозначного поведения - это тот же детерминизм (методологический), а не их некое свойство как вещей в себе.
    Корректнее говорить, что мир таков каков он есть, и мы принципиально не можем сказать каков он - любое наше говорение о нем есть конструирование систем из терминов (”порожденных сознанием”). Касается ли это философии или квантовой механики. Просто некоторые наши конструкты однозначны, рациональны (накладывают детерминированную сетку на мир), а некоторые иррациональны - дают возможность посмотреть на мир с другой стороны, увидеть в нем то, что не увязывается в линейные причинно-следственные цепочки.

    Вы постоянно эпистемологию переносите на физическую реальность (а я прошу отделять состояние нейронных сетей от состояния всего остального).

    Опять вопрошаю - приводите примеры, цитаты. И как это вообще возможно - “перенести эпистемологию” на что-то. Тут скорее ваш грех - вы во вполне философском разговоре о возникновении порядка постоянно апеллируете к самой рациональной (детерминированной) науке - физике, которая по вашим же представлениям (на предмет того, что появление новации не может быть описано алгоритмически, то есть сведено к однозначным причинно-следственным связям) принципиально не пригодна к описанию формирования эволюционных феноменов.
    И потом, что это за “состояние нейронных сетей”? Если вы имеете ввиду взаимодействие клеток головного мозга - то, согласно же вашему подходу, это самая, что ни на есть “физическая реальность”. Сформулируйте, чем это взаимодействие отличается от “состояния всего остального” (кроме сложности)? Если же вы имеете ввиду понятия человеческого познания (к коим относятся не только философские, но и научно-физические конструкты), то оные не имеют непосредственного отношения к структурам и состояниям мозга. Можно сказать осторожнее: современная наука не может указать на хоть какую-то однозначную связь продуктов человеческого мышления с состоянием нейронных сетей. И пока это заключение не опровергнуто, считаю некорректным указывать на эту связь.

    Я за квантовую неопределенность.

    Я не очень понял, для чего вы мне так подробно рассказывали про квантовую механику. Чтобы поведать, что познание мира не сводимо к однозначному линейному детерминизму? Вы предполагали, что для меня это будет открытием?
    Констатируя свою приверженность неопределённости вы как-то оставили в стороне тот факт, что квантовая физика - она физика, она наука и как таковая имеет ценность только устанавливая некую рациональность описания мировых феноменов, указывая их детерминистическую связь. Только в квантовой механике (в отличие от классической) эта связь не абсолютна и связывает не сами события, а вероятности событий. От того, что в уравнение Шреденгера буквочки обозначают не импульс и расстояние, а вероятность оно (уравнение) не перестаёт быть рационально однозначным. Тот же детерминизм, но обращённый на другой предмет - не на событие столкновения, а на вероятность этого события. Понятийно это существенная разница, но методологически не принципиальная.
    Все рассуждения об энергии, форме, ландшафтах и т.д. не имеют отношения к новационной эволюции. Единственно, что введение понятия “неопределенность” дает возможность говорить, что мол вероятность некоего новационного события (как и любого другого) в данной концепции не равна нулю. Да, действительно, это прогресс по сравнению с классическим детерминизмом в котором новации исключены по определению. Но согласитесь, просто утверждение, что что-то возможно - это не то, что требуется от рационального познания.
    Нам же хочется уйти от общих фраз типа:

    Расширение (разумеется и сжатие ) пространства меняет состояние всей вселенной , а изменние состояния это необходимое условие эволюции.

    Ведь нам хочется выделить “необходимые и достаточные” условия, то есть выявить закономерности формирования новаций, а не просто их возможность. И потом, сами “расширение и сжатие” можно ли трактовать как внешние “условия” эволюции? То есть можно ли выделить движение мира до и после эволюции?
    И возвращаясь к нашим баранам, то есть к детерминизму, следует заметить, что он - имманентный элемент научного познания. Сам смысл научного (читай, рационального) познания состоит в поиске “детерминизма”. Просто в классической физике, квантовой механике, философии разные предметы между которыми устанавливаются однозначные (рациональные, детерминистические) связи: между событиями, вероятностями этих событий, между логическими понятиями. Отказ от классического детерминизма - это не отказ от причинно-следственного описания (повторю, это основной принцип научного описания), а утверждение понимания, что не все события могут быть увязаны в причинно-следственные цепочки.
    Тут обратим свой взор на новации.

    Все что мне нравится в Новациях это попытка выхода за пределы линейной логики но зачем заменять механический дерминизм неким метафизическим детерминизмом.

    Ведь в чем цель любой эволюционной теории (именно теории) - не просто констатировать, что новации есть и возможны (это и так ясно), а в выявлении хоть какого-то механизма их формирования - то есть выявления детерминизма. Какой получиться: механический, вероятностный или др. Ясно, что механический и квантовомеханический тут не годятся.
    А по поводу “неопределенности” почитайте хотя бы послесловие “Новаций”. Там где “…однако эта новая рациональность имманентно обладает неопределенностью. Логически, то есть причинно линейно, мы можем отслеживать либо временные, либо пространственные срезы реальности” и т.д.
    P.S. На будущее - мне очень хотелось бы, чтобы каждое свое утверждение по поводу моей позиции вы подкрепляли цитатами - ведь это не трудно.

  2. 2 alex volinsky 24 Апрель 2008 @ 14:03

    Отказ от классического детерминизма - это не отказ от причинно-следственного описания (повторю, это основной принцип научного описания), а утверждение понимания, что не все события могут быть увязаны в причинно-следственные цепочки.

    Ну собственно эта цитата и подтверждает мои подозрения

  3. 3 boldachev 24 Апрель 2008 @ 15:13

    Это уже интересно.
    (1) Что же по вашему такое научное описание, научное познание? (2) Возможно ли оно без установления рациональных (читай, однозначных) связей между элементами познания (понятиями, категориями и т.д.)?
    Или такой вопрос: (3) Возможны ли причинно-следственные связи другого типа, чем при ударе шаров в биллиарде? (4) Существуют ли причинно-следственные связи между элементами квантовомеханического описаниями? Или полная неопределенность?
    Но это скорей риторические вопросы… Верней они такими и останутся. Ведь вы никогда не отвечаете на вопросы ;-)

    Ну собственно эта цитата и подтверждает мои подозрения

    А то, что мировоззрение (и научное) разных людей отличается - это общее место. Только вопрос какой можно сделать вывод из обнаружения этого различия: что другое неправильное, с ним я не согласен или - вот на до же, возможно и другое, которое я еще не понимаю. Пока я вас полностью понимаю - вы не выходите за рамки воззрений традиционных для конца прошлого века, оперирующего фразами типа “диалектика устойчивости квантовых систем и перманентное движение Мира создают градиенты энергий и концентраций”. (Правда, слукавил, эту фразу не понимаю в упор, верней, вижу превеликое множество ее интерпретаций)

  4. 4 alex volinsky 24 Апрель 2008 @ 15:50

    Разница между физикой и философией в возможности эксперимента. Новацию по определению невозможно выразить физической формулой , но физический смысл она иметь обязана если это явление описывается физическими терминами. Такая редукция носит чисто описательный а не объяснительный характер.
    Любой вопрос о ПРИЧИНЕ возникновения новаций всегда упрется в физику , даже если придумывать обходные маневры уже хотя бы потому что согласно эволюционной парадигме все началось с физических систем.
    Так вот для квантово-космических объектов новации есть следствие этих объектов природы. До появление квантовой физики господствовал механический детерменизм. Не просто научный а именно механический и эволюция в этот детерминизм вписывалась плохо.
    То что новации не противоречат физике это не милый пустячок а очень важный факт.
    Теперь о мозге. Когда я пишу «нейронные сети» я хочу подчеркнуть что у любого акта моего сознания есть физический эквивалент (некое наблюдаемое со стороны состояние мозга ). На таком детерменизме я настаиваю. Если мое сознание фиксирует физический закон это значит что мое сознание отражает детерменизм неких феноменов. Но мое сознание (нейронные сети ) вполне может находится в состоянии придумывания , фантазирования, философствования. И вот я придумал способ генерирования золота из ртути. Типичная новация поскольку в природе ранее не наблюдалась. Но ведь и теория относительности до Эйнштэйна не существовала. Свет имел максимальную скорость а вот теории не было.
    Так вот мой гениальный метод добывания золота на этапе придумывания не чем не отличается от теории относительности и тут и там действуют некие общие закономерности. То что моя «новация» не реализовалась равносильно тому что в одном из моих сперматозоидов произошла летальная мутация.
    Новация это всегда отмычка которая ПОДОШЛА К УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕМУ замку. Причем аналогию можно продолжить ибо отмычка меняет состояние замка. И тогда возникает вопрос о детерминизме. У замка есть два состояния , но реализация обоих состояний вероятностна. То что мы знаем о том что замок можно открыть не гарантирует его открытия. Нужна отмычка , нужна новация.
    Я утверждаю что любую новацию можно редуцировать к некой комбинации элементов , к некому состоянию , к некой форме (к некой идее в платоновском духе , которая более реальна чем предмет). Причем новация меняет реальность так что возникает вероятность НОВОЙ новации.
    Вероятность возникновения жизни на Солнце была нулевой пока не возникла Земля. Вероятность возникновения разума на земле была нулевой пока не возникла жизнь. Вероятность сверхразума была нулевой до возникновения социума.
    Что детерминирует саму новацию в каждом конкретном случае сказать с чисто научной точки зрения сложно ибо новация НЕПОВТОРИМА. Повторить новацию можно только воспроизведя ситуацию ее появляния , но поскольку новация ВСЕГДА меняет ситуацию радикально , повторение невозможно. Новация это Герострат которого уже невозможно забыть.
    Неповторимость новаций как бы вычеркивает их из физики и химии , но зато они вполне адекватны биологии и социологии. Отсюда некое желание выбросить физику с борта Эволюции.
    Я думаю что реальный прорыв в деле понимания причин Эволюции лежит не в метафизических упражнениях а в поиске физических закономерностей. А начинать я думаю надо с математики и Теории Уникальных Событий.

  5. 5 alex volinsky 24 Апрель 2008 @ 16:22

    Ведь вы никогда не отвечаете на вопросы

    Я действительно не люблю прямые ответы в философских разговорах ибо задающий вопрос имеет преимущество постулировать некоторые предметы самим вопросом.

  6. 6 boldachev 24 Апрель 2008 @ 16:29

    Я действительно не люблю прямые ответы

    Я часто задаю вопросы с целью прояснить ваши же фразы, но… увы…

  7. 7 alex volinsky 24 Апрель 2008 @ 17:16

    Но я даю развернутые ответы ибо если отвечать на вопрос без контекста это будет порождать очень длинную цепочку. Так удобно вести устную беседу.

  8. 8 boldachev 24 Апрель 2008 @ 20:59

    Разница между физикой и философией в возможности эксперимента.

    Так действительно совершенно не интересно вести разговор - я вас спрашиваю про рациональное познание (о месте причинно-следственных связей в нем), а вы мне про отличие физики от философии. Это совершенно отдельная проблема, тем более не сводящаяся к возможности эксперимента.

    Любой вопрос о ПРИЧИНЕ возникновения новаций всегда упрется в физику , даже если придумывать обходные маневры уже хотя бы потому что согласно эволюционной парадигме все началось с физических систем.

    Ну это же редукционизм чистейшей воды: социальное будем объяснять через биологическое, биологическое через химическое - художественное творчество сведем к взаимодействию элементарных частиц.
    Эволюционная новация и является таковой именно по причине того, что она принципиально не может быть сведена к совокупности “доновационных” феноменов.

    Когда я пишу «нейронные сети» я хочу подчеркнуть что у любого акта моего сознания есть физический эквивалент (некое наблюдаемое со стороны состояние мозга ). На таком детерменизме я настаиваю.

    Это скорей, не детерминизм, а тот же редукционизм. И настаивать на его результативности вы имеет полное право. Но учитывайте при этом, что ни одно серьезное исследование в какой-либо области не подтверждает наличие однозначных связей между состоянием нейронных сетей головного мозга и феноменами мышления. И посему обсуждать это бессмысленно - это из области веры.

    Новация это всегда отмычка которая ПОДОШЛА К УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕМУ замку.

    Тут вы немножко проблему перевернули с ног на голову: новацией является именно “замок”, а не ключи от несуществующих замков. Именно в этом ее объективность. А случайностный момент заключается лишь в том, кто и когда подберет ключ.

    Я утверждаю что любую новацию можно редуцировать к некой комбинации элементов , к некому состоянию , к некой форме (к некой идее в платоновском духе , которая более реальна чем предмет).

    Если можно поясните. Тут намешаны понятия с разных уровней. Одно дело, когда вы говорите, что “новацию” можно редуцировать к комбинации элементов (гениальный роман к набору слов), другое - констатировать, что роман есть воплощение некой идее, предшествующей роману. Конечно, и слова и идея одинаково предшествуют тексту, но значение их в акте его реализации принципиально различно: в первом случае мы должны говорить о редукционизме и случайном переборе, а в другом об инволюции (оборажении) содержания вышестоящего уровня на нижестоящий.

    Неповторимость новаций как бы вычеркивает их из физики и химии , но зато они вполне адекватны биологии и социологии. Отсюда некое желание выбросить физику с борта Эволюции.

    Механизм формирования новации в современной научной парадигме не объясним ни в биологии, ни тем более в социумных науках.

  9. 9 alex volinsky 26 Апрель 2008 @ 07:08

    Болдачев ! Когда я прислал вам заметки на полях по поводу Новаций Вам такой метод анализа не понравился. Я очень рекомендую читать мои маленькие текстики полностью а потом комментировать.

    Я понимаю , что Редукционизм действуют на вас раздражающе. Но ведь я не утверждаю что социум можно свести к химии я утверждаю что химия предшествовала социуму , во всяком случае в общепринятом смысле слова «предшествовать».

    Я согласен что « механизм» или по вашему « редукция» ароморфозов не известен , но сам термин ароморфоз (его уже некоторые и в социологию протащили) в биологии вполне эквивалентен новации. В физике ничего подобного нету. А я как раз за поиск эквивалента новаций в физике и химии.

    Можно ли процесс возникновения Земли назвать новацией и чем Земля отличается от Марса. Чем белки лучше селикатов. Чем приматы лучше грызунов.

    Тут я хочу ввести принцип «напрасной смерти не бывает».
    Новации возникают только в открытых системах. Для того что бы жизнь возникла на Земле должна была возникнуть целая Галлактика. Для возникновения разума на Земле должны были осуществится миллиарды актов рождения и смерти.

    Второй принцип это принцип конечности. Число базовых взаимодействий конечно , число типов элементарных частиц конечно , число устойчивых ядер конечно , Число веществ огромно но конечно , число клеток и организмов еще больше но конечно , даже число возможных состояний компьютерных процессоров фантастически огромно но конечно. Следовательно существуют конечное число возможных сценариев развития.

    По закону больших чисел если событие возможно , то на очень большой последовательности оно обязательно произойдет. Этот вероятностный детерминизм совсем не похож на механический ведь под словами ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ может скрываться что угодно.

    Метафизически вероятность означает ПРЕДОПРЕДЕЛЕННОСТЬ я подчеркиваю метафизически. В реальности монетка вполне может выпасть орлом. Метафизически новации ПРЕДОПРЕДЕЛЕНЫ в реальности они случайны.
    Между прочим склонность метафизики к предопределенности была замечена уже давно и метафизическую логику (грубо говоря математику) пытались дополнить диалектикой. Так вот эволюция это вероятностный процесс который сознанию представляется предопределенным а в реальности случаен.

  10. 10 boldachev 28 Апрель 2008 @ 17:41

    Когда я прислал вам заметки на полях по поводу Новаций Вам такой метод анализа не понравился

    О, нет, что Вы - я всегда с удовольствием принимаю любые комментарии. Просто вам наверное не понравилась моя реакция. Но это уж издержки полемического задора.

    Я понимаю , что Редукционизм действуют на вас раздражающе. Но ведь я не утверждаю что социум можно свести к химии я утверждаю что химия предшествовала социуму

    Редукционизм, как и любой другой метод познания никак не может меня раздражать. Просто у него, как и любого другого есть свои границы - уж точно более узкие чем границы эволюционных уровней (систем).
    А по поводу дочитывать - увольте - я комментирую фразу (в конкретном случае - “Любой вопрос о ПРИЧИНЕ возникновения новаций всегда упрется в физику”), не видя в ней ничего другого кроме редукционизма (со ссылкой или без ссылки на предшествие физического уровня прочим. Именно (не умоляя значение редукционизма) имя ввиду, что “причины” новации постфизических уровней не имеют никакого отношения к физике (что констатируется в вашем посыле).

    А я как раз за поиск эквивалента новаций в физике и химии.

    А что их искать? Вопрос только с какой позиции рассматривать движение Мира. Если с точки зрения эволюционной парадигмы (в моей интерпретации), то любой физический или химический феномен (как и любой другой - биологический или социумный) в некий момент истории мира был новационным. Тут нет никаких отличий между уровнями. Они есть в современной научной парадигме, где все физические феномены представляются предзадаными на момент Начала.

    Новации возникают только в открытых системах.

    Это общее место из синергетики. Новации возникают в эволюционных системах как целостных, их нельзя представить как локальное (случайное или закономерное) событие в некой обособленной системе (открытой, закрытой или любой другой). Если у вас есть примеры опровергающие эту мысль - буду рад познакомиться.

    Метафизически новации ПРЕДОПРЕДЕЛЕНЫ в реальности они случайны.

    В книжке у меня целая глава посвящена проблеме вероятности новационных событий. Посему обсуждение этой темы было бы возможно либо если бы вы опровергали некие мои представления или существенно их дополняли.
    Вообще у вас, мне кажется, некое интересное представление о том, что такое метафизика (скорей всего близкое к ленинской интерпретации).

    Так вот эволюция это вероятностный процесс который сознанию представляется предопределенным а в реальности случаен.

    Вывод не понял. Что такое “в реальности случаен”. Что случайно? Самой эволюции могло быть или не быть? Неких новаций могло быть или не быть? Или случайно время и место формирования конкретной новации? Это все случайности, но совершенно разного порядка.

  11. 11 alex volinsky 28 Апрель 2008 @ 20:05

    Вывод не понял. Что такое “в реальности случаен”. Что случайно? Самой эволюции могло быть или не быть? Неких новаций могло быть или не быть? Или случайно время и место формирования конкретной новации? Это все случайности, но совершенно разного порядка.

    Эволюция это не событие и новация «вообще» это не событие. Вероятность (или как иногда говорят случайность) присуща только неким точечным актам. ( квантам изменения ).
    В фильме Матрица (очень рекомендую посмотреть все три части экшен можно пропустить ) Пифия говорит «Знать дорогу и пройти по ней это не одно и тоже».
    Камень не знает о существовании силы тяжести он просто движется по геодезической линии (с точки зрения камня равномерно и прямолинейно т е покоится ). Это наблюдатель трактует его движение как падение.
    Новация и эволюция это метафизический конструкт (как второй закон Ньютона). Вероятность тоже конструкт который описывает конкретные феномены.
    Какой конкретно физико-математеической модели подчиняются эволюция и новации я не знаю но это незнание не позваляет отвергать саму возможность .

  12. 12 boldachev 28 Апрель 2008 @ 20:45

    Эволюция это не событие и новация «вообще» это не событие. Вероятность (или как иногда говорят случайность) присуща только неким точечным актам. ( квантам изменения ).

    Все не так просто и однозначно. Существует неконечное число “систем отчета”, точек зрения, парадигм познания, в которых ответ на вопрос о веротяности эволюции принципиально различен. В неких она равна нулю, в неких 100%.
    Новация “вообще” - это понятие и в этом не отличается от других понятий. Помните я вам высказывал, что вы почему-то разделяете понятия на какие-то объективные и объективные - все они лишь наши конструкты. Все!

    Вероятность тоже конструкт который описывает конкретные феномены.

    Нет таковых - либо все конкретны, либо все “метафизичны” (в вашей терминологии). Опять повторяю - все зависит от точки зрения.
    А овация, как конкретное событие вполне может быть описана с точки зрения ее вероятности.

    Какой конкретно физико-математеической модели подчиняются эволюция и новации я не знаю но это незнание не позваляет отвергать саму возможность .

    Эволюция, как наиболее общий мировой феномен не может ничему подчиняться - нам доступны лишь ее локальные проявления.
    Но вы опять ушил от конкретного вопроса ;-) . Я вас просил разъяснить, что вы подразумеваете под фразой “эволюция это вероятностный процесс”, а вы мне “Эволюция это не событие и новация «вообще» это не событие. Вероятность … присуща только неким точечным актам.” То есть можно сказать, что вы открещиваетесь от того, что говорили прежде ? ;-)

  13. 13 alex volinsky 29 Апрель 2008 @ 18:11

    Совершенно очевидно что метафизическое понимание эволюции у нас различно. Осталось прояснить детали.

    Я вас просил разъяснить, что вы подразумеваете под фразой “эволюция это вероятностный процесс

    Эволюция это вероятностный процесс не потому что имеет вероятность быть а потому что состоит из случайных событий.
    Я не считаю Эволюцию перводвигателем , а считаю ее следствием более общих мировых причин (физических) или если пользоваться более нейтральными терминами Эволюциионные события (новации ) это подмножество мировых событий выделямых по набору признаков. (Я специально не хочу указывать каких именно признаков ибо тут пока не сложилось даже общее мнение. Все твердят «эволюция» а каждый норовит пропихнуть что то свое).
    Т е я утверждаю что кроме Эволюции в мире происходят и другие события не входящие в подмножество эволюционных событий.

    Помните я вам высказывал, что вы почему-то разделяете понятия на какие-то объективные и объективные - все они лишь наши конструкты. Все!

    Упорные попытки уравнять физику и метафизику на меня не подействуют. Уже хотябы потому что Геометрий и Философий много а Химия одна.

  14. 14 boldachev 30 Апрель 2008 @ 11:19

    Совершенно очевидно что метафизическое понимание эволюции у нас различно.

    У нас совершенно различное понимание термина “метафизическое”. Вернее, я, зная о существовании множества трактовок этого термина, принципиально его не использую. Чего и вам желаю - чтобы вас более адекватно понимали, да и для прояснения собственных мыслей (просто найдите адекватную замену - многое станет яснее).

    Эволюция это вероятностный процесс не потому что имеет вероятность быть а потому что состоит из случайных событий.

    Ну это либо общее место, о котором и писать та не стоит - все в Мире вероятностно (после отхода от лапласовского детерминизма.) Либо надо тщательно разбираться в этом вопросе. Согласитесь, ведь и квантовая механика имеет свой рациональный (не вероятностный) формализм описания - иначе она не была бы научной теорией: как я уже отмечал, положение, скорость квантового объекта определяются вероятностно, а вот распределение самой вероятности - закономерно (точно рассчитывается по формуле). Так и про эволюцию вцелом нельзя сказать, что она вероятностный процесс - какие-то события закономерны, хотя обеспечиваются потоком других случайных событий.

    Я не считаю Эволюцию перводвигателем , а считаю ее следствием более общих мировых причин (физических)

    Тут, как обычно, наблюдается несколько аспектов проблемы. С точки зрения эволюционной парадигмы выделение никакого “перводвигателя” вообще принципиально невозможно. Движение Мира от первого непосредственного Начала (которое есть первая новация в этом движении) реализуется как последовательность деволюционных и инволюционных (новационных) событий (надеюсь эта терминология уже не шокирует вас). И в этом потоке событий невозможно указать, что вот мол эти явления имеют не эволюционную природу и обуславливают другие (эволюционные) или наоборот.
    В современной научной парадигме (которой вы и придерживаетесь), действительно, движение и сущность Мира разделено на два этапа, две принципиально разных части: неэволюционный физический мир, который рассматривается как сцена, на которой в виде случайных всплесков может формироваться эволюционные миры. Именно случайно, поскольку в физической доктрине нет эволюционных решений. (Но повторяться не буду - эту проблему я подробно не раз разбирал).

    если пользоваться более нейтральными терминами Эволюциионные события (новации ) это подмножество мировых событий выделямых по набору признаков.

    Это опять общее место - это то, что называется “по определению” - если мы вводим новый термин “новационное событие”, то понятно, что делается это для обозначения неких особых событий, выделяемых из их общей совокупности.

    Я специально не хочу указывать каких именно признаков ибо тут пока не сложилось даже общее мнение. Все твердят «эволюция» а каждый норовит пропихнуть что то свое

    Я эти признаки (признак) также ясны “по определению” (просто по смыслу самого слова “новация”) - новационное событие - это событие появления принципиально нового мирового феномена. И тут нет простора для разных мнений - в научном ли, в религиозном ли мировоззрении признается, что любой мировой феномен имеет свое начало во времени (ну по крайней мере, феномены, принадлежащие явно эволюционным системам - биологической и социумной).

    Все твердят «эволюция» а каждый норовит пропихнуть что то свое

    Да действительно - это одна из существеннейших терминологических проблем в области эволюционных теорий. Вот именно для решения этой проблемы, для избежания неоднозначных трактовок своих текстов я и ввел понятие “новация” - чтобы различать фраз типа “эволюция химической реакции” (за которой ничего не стоит кроме элементарного детерминированного воспроизводимого процесса) и “араморфоз - это системная новация”.

    Т е я утверждаю что кроме Эволюции в мире происходят и другие события не входящие в подмножество эволюционных событий.

    Как я уже отмечал, тут существенен ответ на вопрос о соотношении неэволюционного и эволюционного миров: выделяется ли неэволюционные события в отдельный, самостоятельный доэволюционный мир или принимаются как неотъемлемые (деволюционные) периоды общего движения мира. Возможны и еще варианты различения эволюционных и неэволюционных феноменов: эволюционными могут быть лишь феномены авангардной (текущей) эволюционной системы (ныне - социумной), а все феномены предыдущих этапов (уровней) движения Мира - не эволюционны (в моей терминологии - естественно не новационны, просто потому, что они уже повторяются).

    Упорные попытки уравнять физику и метафизику на меня не подействуют. Уже хотябы потому что Геометрий и Философий много а Химия одна.

    :-)
    А их и не надо (и невозможно) приравнивать. Просто надо видеть их уровневое соотношение. Об этом можно долго писать. Можно, к примеру, по поводу “одной химии” заметить, что физика даже не бывает “одной” - скажем, в квантовой механике существует два формализма: волновой и корпускулярный, дающие адекватные решения. Естественно, описывая феномены далеко ниже отстоящих уровней (физического, химического) мы получаем более рациональные (однозначные) решения, а описание в понятиях феноменов текущего уровня (социумных - культурных, политических) принципиально относительно и разнообразно. Ну это как описывать нечто стоящее внутри толпы - все будут видеть это нечто с разных точек зрения, или предмет в стороне - все сойдутся в едином мнении.
    Посему я ни в коем разе не призываю к сваливанию всего в одну кучу, но для понимания, что такое Мир и что такое наше его описание хотел бы видеть взаимосвязь всех уровней познания, а не жесткое их разделение (это уж точно непродуктивный метод).

  15. 15 alex volinsky 30 Апрель 2008 @ 20:44

    Метафизика это язык для описания мыслительных конструктов. Физика это язык описывающий феномены реальности (реальность это то что не зависит от мышления , т е реальность это Немыслительный конструкт , а чей-то другой). Хотя социум держиться на разуме в социологии мышление выступает как часть реальности и метафизика для описания социума не подходит, она сама , в конкретных проявлениях , предмет исследования . Так о каких уровнях речь , ведь физики до появления разума не было?
    Я вот уже сколько времени пытаюсь растолковать что НАУКА это не Реальность. Это просто язык . То что называют в науке законом в Реальности не существует , как напротив Вас нет этого текста а есть множество быстро мерцающих точек. Но такая ситуация вовсе не требует отказаться от физики в пользу метафизики только на основании их общего темного происхождения. У физики и метафизики один отец Мозг но матери разные (у физики Реальность у метафизики Рефлексия )
    Проблемность Ваших текстов в том и состоит что Метафизика и Физика свалены в одну кучу (философия этого не запрещает , но эта распущенность ей всегда вредила). Я вовсе не предлагаю тотальное разделение , я как раз призываю к интеграции, только не на основе метафизических Идей а на основе Феноменальных идей.
    Новация вполне феноменальна , а вот Большая эволюция ( и инволюция) это пока только мыслительный конструкт.

  16. 16 boldachev 3 Май 2008 @ 10:23

    Метафизика это язык для описания мыслительных конструктов.

    Вот вам подтверждение того, что следует избегать таких многозначных терминов - дело в том, что в философии “метфизика” трактуется как одни из ее разделов - да и то всеми по разному. А под ваше понимание метафизики попадает и вся философия, и математика, и религия (ведь тоже описывает мыслительные, а не реальные конструкты.

    Физика это язык описывающий феномены реальности (реальность это то что не зависит от мышления , т е реальность это Немыслительный конструкт , а чей-то другой).

    Нормальный позитивизм (это не ругательное слово).
    Если начнете копать (или почитаете как копали другие - то же Кант), то увидите, что нет той четкой границы, которую вы мыслите рассуждая о физике и метафизике. Философские категории столь же реальны и независимы от моего мышления как и вероятность существования виртуальной частицы в данной точке физического вакуума. Замените слово Реальность на вещество, тогда все встанет на места. Реальность или не реальность мировых феноменов зависит от точки зрения - если посмотреть на весь мир “со стороны”, то в нем все события и феномены реальны. А вот выделение вещественности (включая поле) вполне объективно, поскольку относиться к вполне определенному уровню иерархии организации Мира.

    Новация вполне феноменальна , а вот Большая эволюция ( и инволюция) это пока только мыслительный конструкт.

    Тут во многом проблема принятия и понимания - то есть смены парадигмы. Многие понятия, которые, скажем, в 18 веке считались метафизическими (в вашем понимании), через пару столетий стали безусловно физическими (скажем, поле). Действительно, для вас понятие “инволюция” лишь мыслительный конструкт (которым он и является) никоим образом не связанный с реальностью. Но заметьте - с Вашей реальностью. А в той реальности которую вижу я - он отображает вполне реальные события и процессы. Но это нормально. Я не утверждаю, что моя реальность лучше или полнее - она просто другая. Чего и вам желаю - понимать, что ваше видение мира, ваше деление его на реальность и нереальность лишь одно из возможных и связано прежде всего со сложившимися стереотипами привычной физической и философской парадигмы.

  17. 17 alex volinsky 6 Май 2008 @ 05:49

    Действительно, для вас понятие “инволюция” лишь мыслительный конструкт (которым он и является) никоим образом не связанный с реальностью. Но заметьте - с Вашей реальностью. А в той реальности которую вижу я - он отображает вполне реальные события и процессы. Но это нормально. Я не утверждаю, что моя реальность лучше или полнее - она просто другая. Чего и вам желаю - понимать, что ваше видение мира, ваше деление его на реальность и нереальность лишь одно из возможных и связано прежде всего со сложившимися стереотипами привычной физической и философской парадигмы.

    Полностью согласен

URL этой страницы: http://www.boldachev.com/que-ans/metdet/



Искать On-line кабинет Александра Болдачева

рабочий кабинет

архив

Собеседникам

  • Войти
  • [После регистарции и входа вам не надо будет каждый раз набирать свои данные при оставлении комментариев.]

RSS сообщений
RSS комментариев

Свежая информация футболки подростковые от производителя у нас.

Вы можете получать информацию об обновлении сайта по e-mail

Рассылки Subscribe.Ru

Наверх . Рабочий стол . Статьи . Библиотека .
On-line кабинет Александра Болдачева © 2007