Обращение к желающему алгоритмически описать работу мозга

Подумайте, что занимаясь алгоритмизацией, вы не можете ориентироваться лишь на свой интеллект - ваша модель должна отображать и мой, и множество других мозгов (и речь ведь не дворнике Васе, а об Эйнштейнах и пр.). Ведь если мы (не вы, а другие думающие иначе) что-то производим (пусть вы даже с этим не согласны), то это тоже продукт интеллектуальной деятельности, и он тоже должен быть включен в описание технологического процесса мыслепроизводства.

Хотя, конечно, этим можно пренебречь, списав на неадекватные сбои, побочные эффекты или просто на болезнь. Хотя и болезнь надо бы описывать - ведь при ней не происходит остановки мозга, и он продолжает производить продукты, скажем, предсказания Ванг (хотя не думаю, что в этом случае можно говорить о болезни).

Так что, если быть честным при постановки избранной вами задачи, то изначально следует признать, что ни вы, ни я, ни кто-либо из смертных не в состоянии зафиксировать, обозреть ее (задачи) сложность, уместить в своей голове. И мне кажется, только при полном понимании проблемы необъятности, принципиальной нелокальности мышления, можно приступать к пошагову решению частных задач.

P.S. Когда-то после общения со “специалистами” в области ИИ придумал такую притчу: моделируя интеллект, программист может ориентироваться исключительно на то, что есть у него в голове (другие интеллекты ему недоступны); после долгих-долгих мучений он всеже добивается адекватного решения -  модель соотвествует оригиналу, искусственный интеллект - естественному (его); он радуется! но, к сожалению,  не в состоянии понять, что результат достигнут не развитием модели, а подгонкой оригинала (его интеллекта) под модель, он уже(!) не в состоянии понять, поскольку то, чем он может это сделать (его интеллект) низведено до уровня формальной модели.


Предыдущий текст разделе: « О биологическом прогрессе
Последующий текст в разделе: » Цитирование

12 Октябрь 2007 |
Подписаться на сообщения RSS 2.0

Опубликовано в разделах: Блокнот, искусственный интеллект



70 коммент. к “Обращение к желающему алгоритмически описать работу мозга”

  1. 1 chaldonVpimah 13 Октябрь 2007 @ 17:44

    Работу мозга нельзя свести к алгоритмическим вычислениям
    Мозг человека - это динамическая система, где постоянно возникают новые связи и разрушаются существующие.
    Очень часто, особенно в научно-фантастических романах, принципиальной границей между мышлением робота и человека считается самосознание — способность воспринимать самого себя как существующего отдельно от остального мира. Но американские ученые пришли к выводу, что даже самосознание — это недостаточное условие для того, чтобы можно было говорить о способности мышления.
    Ученые из Лаборатории биологического моделирования Рокфеллеровского университета (Laboratory of Biological Modeling, The Rockefeller University) под руководством Джорджа Рика (George N. Reeke) провели анализ принципов работы человеческого мозга на основе теории, созданной Джеральдом Эдельманом (Gerald M. Edelman). Эдельман был удостоен в 1972 году Нобелевской премии по медицине за исследования, посвященные работе иммунной системе.
    Ученые утверждают, что мышление — это динамический процесс, который невозможно запрограммировать на чипе. Они считают, что представление о том, что мозг работает как мощный компьютер является опасным упрощением.
    Главный вывод авторов состоит в том, что работа мозга подобна работе иммунной системы. Мозг анализирует многочисленные внешние сигналы и создает на основе опыта новую информацию, а не только оперирует существующей. Когда человек растет и развивается, обучаясь и взаимодействуя с внешним миром, связи между нейронами мозга образуются, перестраиваются, уничтожаются. В результате формируется чрезвычайно гибкая адаптивная система, которая справляется с огромным числом постоянно возникающих задач.
    Ученые предложили ряд параметров, для оценки деятельности такого уровня сложности, какой является процесс мышления; это, в том числе, сложность нервной системы и степень информационной интеграции. (Об этом, в частности, написана книга Эдельмана «Neural Darwinism: The Theory of Neuronal Group Selection» - «Дарвинизм на уровне нервной системы: теория нейронного группового отбора»)
    Хотя говорить о понимании процессов мышления пока рано, ученые заостряют внимание на том, что исследовать мозг необходимо именно как динамическую систему, развитие которой подчиняется адаптивному отбору, а вот поиск статической модели, подобной мощному микрочипу — бесперспективен.
    (Работа опубликована в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences: Theories and measures of consciousness: An extended framework).

  2. 2 boldachev 13 Октябрь 2007 @ 19:15

    Спасибо.
    Но этот текст уже есть на этом сайте см.

  3. 3 ac 7 Январь 2008 @ 04:41

    Так что, если быть честным при постановки избранной вами задачи, то изначально следует признать, что ни вы, ни я, ни кто-либо из смертных не в состоянии зафиксировать, обозреть ее (задачи) сложность, уместить в своей голове.

    В этом глубокая ошибка. Вот, скажем, интернет - никто не может уместить его (накопленную в нем информацию) целиком в одной голове. И никто из людей не сможет его обработать так, чтобы он в виде “основных мыслей человечества” уместился в одной голове. НО, все программные алгоритмы и все схемотехнические детали оборудования, на которых интернет основан, благодаря которым интернет “живет” МОГУТ быть подробно изучены (и воспроизведены, оптимизированы и т.д.) ОДНИМ человеком. Не каким-то конкретным единственным в мире гением, а обычным инженером компьютерной специальности, каких тысячи. Т.е. эти технологии имеют конечную сложность, реально доступную для постижения.

    Задачу ИИ я вижу не в моделировании гибрида состояний моих, ваших, васиных и эйнштейновых мозгов в пору их “наивысшего расцвета”. А в моделировании устройства мозга новорожденного (или, еще лучше, “новорожденного мозга”) и открытии и моделировании алгоритма его обучения. Потому как “схема мозга” и алгоритм обучения у вас, у меня и у васи одинаковые. Различны лишь “онтогенез”. Он, естественно, невоспроизводим. Но наверное никому и не требуется “вычислить”, что лично вы думали в прошлую пятницу. Достаточно того, чтобы ИИ стал “как какой-то человек”. А если его аппаратура окажется способной к более быстрому и широкому обучению (получение им диплома всех существующих вузов, изучение всех языков и всего интернета), то он станет самым выдающимся “человеком”.

    Это в случае, если под ИИ мы понимаем именно моделирование человека. Но по большому счету нам это не требуется (на практике нужны более специализированные интеллекты, которые уже давно умеем создавать). Намного интереснее предсказать появление интеллекта следующего поколения (как новационного скачка “над” нашим социумным уровнем). Создадут его не люди. Точнее, создадут его люди, но не целенаправленно, а, так сказать, подготовив ему почву и пищу (сами не знаем чему ему). В соответствии с вашей теорией эволюции этот интеллект сам “всплывёт” как очередная новация. Всплывёт он наверняка в том идейном бульоне, каковым является интернет. Только вот мы можем его не заметить. Как наши мозговые клетки не знают о существовании построенного на них разума.

    Приятным следствием появления этого надземного интеллекта должна быть его забота о пропитании нас, его “микросхем” :) И, что еще приятнее, о более разумной организации нашей жизни, наконец :)

  4. 4 boldachev 7 Январь 2008 @ 12:04

    В этом глубокая ошибка.

    Знание локальных алгоритмов не есть знание, понимание целого. Как интеллект, так и интернет принципиально нелокальны. И посему, принципиально не умещаемы в голове - сосуд маловат, не адекватен.
    Интеллект - феномен сугубо социумный. Процесс воспитания (обучения) - это не взращивание интеллекта, а способ “модуляции” неких интеллектуальных явлений в индивидуальном мозге - создание частной локализации интеллекта.

    В соответствии с вашей теорией эволюции этот интеллект сам “всплывёт” как очередная новация.

    Интеллект не всплывет. Локальный интеллект уже свершившаяся новация. А что всплывет - тому названия у нас еще нет. Да не будет. Мы может и не заметим. Как для животных наша культура запредельна - она для них не существует.
    А про приятные следствия (в виде вискаса из холодильника) - это хорошо ;-) .

  5. 5 ac 7 Январь 2008 @ 20:51

    Как интеллект, так и интернет принципиально нелокальны. И посему, принципиально не умещаемы в голове - сосуд маловат, не адекватен.

    Полностью согласен.

    Знание локальных алгоритмов не есть знание, понимание целого.

    Формула функции - это есть понимание функции целиком. Алгоритм - формула процесса. Если мы постигнем алгоритм обучения человека (человеком и культурой), т.е. ту познавательную игру, в которую играет ребенок, начиная с внутриутробного возраста, то мы сможем тем же способом обучать машину, т.е. моделировать человека. И включать его в социум также, как мы включаем ребенка. Т.е. мы сможем создать такие же “маленькие сосуды”, которые при включении в Сеть станут частью чего-то большего - точно также, как мы стали частью этого. Будут потреблять знание, обрабатывать его в соответствии со своим пониманием (меняя его при этом), и создавать свою долю новаций. На самом деле очень многое на этом пути уже сделано. Пожалуй, более половины пути уже пройдено.

    Процесс воспитания (обучения) - это не взращивание интеллекта, а способ “модуляции” неких интеллектуальных явлений в индивидуальном мозге - создание частной локализации интеллекта.

    Процесс воспитания - именно взращивание. Зерно потенциального интеллекта высевается на почву культуры, прорастает в ней - что-то берет из неё в качестве пищи для строительства своего интеллекта, что-то берет от Солнца и Воздуха (собственного опыта), что-то (переработанные знания и инт.новации) возвращает в качестве “гумуса” для современников и потомков. Воспитание, самообучение и творчество (культивация растения средой и среды растением) длится всю жизнь этого “растения”. В самом начале это в большей степени только воспитание (потребление, усвоение своего и чужого опыта), в зрелом возрасте уже больше интеллектуальное “плодоношение” (или просто “вегетация”), но и самообучение продолжается тоже.

    Локальный интеллект уже свершившаяся новация.

    Новацией является потенция интеллекта (ген [или “онтоген” или социоген] интеллекта). Реализуемая в конкретной деволюции (выращивании локальных интеллектов и адаптация/специализация их в конкретных средах). Из локальных интеллектов строится глобальный - следующий уровень (благодаря новации интернета - появлению средства/технологии объединения носителей). У него (интернета) будут какие-то новые системные качества, в начале “детские”, далее (при созревании в процессе своего роста и “обучения”) своя экспансия и объединение с себе подобными.

    А про приятные следствия (в виде вискаса из холодильника) - это хорошо ;-)

    Да-да, мы сможем сосредоточиться на том, что умеем лучше всего, не отвлекаясь на добычу пропитания. Нам спустят какого-то пророка (точнее, он сам “прозреет”) и научит нас более правильной жизни - вере, любви, службе Интернету (новое имя Господа :) .

    Как для животных наша культура запредельна - она для них не существует.

    Угу, мы тоже смиримся с тем, что сами того не ведая, постоили себе что-то запредельное? Будем развивать наше научное познание во все стороны, кроме этой? ;) Бога отрицать - это мы запросто, а уж творение рук своих пустим на самотёк - беспредельно сложное у нас вышло изделие, в научный метод познания не вписывается, придется уволенного Бога (или Идею) позвать обратно, но поставить с другой стороны телеги :)

  6. 6 boldachev 7 Январь 2008 @ 22:52

    Если мы постигнем алгоритм обучения человека (человеком и культурой), т.е. ту познавательную игру, в которую играет ребенок, начиная с внутриутробного возраста, то мы сможем тем же способом обучать машину, т.е. моделировать человека.

    Это вопрос первой важности. Предполагаю, что никакого алгоритма (формального) выделить невозможно. Локализация интеллекта не есть следствие взращивания. Он воплощается в индивидууме. Это во-первых, а во-вторых, мозг человека так же не локальная во времени система, то есть принципиально не алгоритмизируемая на одном (пространственном или временном) уровне. Так что, ни со стороны социумной сущности, ни со стороны локальной системы - с формализацией проблемы.
    Ну вообщем думать надо. Вернусь к этому после очередной книги.

  7. 7 ac 7 Январь 2008 @ 23:34

    Локализация интеллекта не есть следствие взращивания.

    Это конечно не прямое следствие (точнее, следствие не только этого). Но без взращивания ([само]обучения) вы никаких следов интеллекта в конкретном организме не обнаружите.

    мозг человека так же не локальная во времени система, то есть принципиально не алгоритмизируемая на одном (пространственном или временном) уровне

    Алгоритм - это описание процесса. Никаких ограничений на процесс нет, он может “жить” (обучаться, действовать и снова обучаться на базе новых данных, полученных от действий) сколь угодно долго, меняясь во времени и пространстве, в нескольких поколениях аппаратуры. Для шахматной программы, для самонаводящейся ракеты, для живущего человека, для любой системы с обратной связью есть какие-то критерии “сходимости” процесса “самонаведения” на цель (цели) и возможность итерационного приближения к этой цели. Для этого нужно 1) накопление данных, 2) корректировка действий (и данных) на базе (1).

  8. 8 boldachev 7 Январь 2008 @ 23:59

    Алгоритм - это описание процесса. Никаких ограничений на процесс нет

    Но ведь интеллект не есть результат этого процесса. Он вообще не может быть представлен как результат никакого-либо процесса. Интеллект - это не результат, а “среда” . Его можно “впитать” (или не впитать), но не взрастить.
    В моей терминологии обучение/воспитание - это функциональный феномен (не динамический, не процессуальный), а посему и неалгоритмизируемый. Никакая методика обучения не дает гарантированный результат.

  9. 9 ac 8 Январь 2008 @ 03:15

    Интеллект - это не результат, а “среда”

    А сама среда - результат (эволюции). Или, по другому - среда и есть эволюционирующая система.

    Его можно “впитать” (или не впитать), но не взрастить.

    Куда девается то, что впитываете? При впитывании что-то “отрастает” (если есть для этого место; если нет, то больше не впитывается). Можно, конечно, слово “обучение” заменить на “впитывание”, но это ничего не меняет. Если человеку “впитывает среду” через тоненькую соломинку, то он и “не вырастет”, останется чахлым растением, “не способным производить новации” (т.е. по вашим критериям не дорастет до интеллекта). Т.е. после того как в социуме созрела новация “интеллект” возможность “впитывать” его (и применять в своей жизни, пополнять его общую копилку - культуру) есть вроде как у всех, но конкретная реализация/воплощение зависит от “доступа к среде”. Это я пытаюсь говорить с применением предложенных вами терминов.

    По большому счету в развитии индивидуального интеллекта (или впитывании своей его части из среды :) “онтогенез повторяет филогенез”. Как морфологическое приспособление (адаптация) “опускается в геном” (по вашей книге) и может быть как-то проявлено в процессе роста организма при соответствующей внешней среде, так и вся эволюция интеллектов всех уровней (и всех предков) “зашивается в аппаратуру” - в утробе человек рыба, ящерица (не только физиологически, но и “интеллектуально”), вне утробы до двух лет он обезьянка, и только через несколько лет трудов после института он способен обогащать своим опытом “культурный компост”… и т.д. Чем старше окружающая “среда”, толще “культурный слой”, тем больше времени уходит у человека на её “впитывание”, дорастание до её уровня, и тем позже он может стать ей реально “полезен”. Хотя иногда какое-то открытие можно сделать и “чистыми” мозгами - увидев истину сквозь пыль наросшей наукообразности.

    Возвращаясь к алгоритмам мышления. Они на самом деле очень просты. Проще, чем ожидает человек, не связанный напрямую с созданием алгоритмов. Даже проще, чем уже воплощенные в железе (в компьютерах) алгоритмы. Собственно “алгоритма” мышления в человеке даже и нет, есть “схемотехника” мышления - совокупность входных сигналов (ощущений от всех органов чувств) и внутренних сигналов (включая реакцию мозга по “узнаванию ранее виденных сигналов”, т.е. преломление их через матрицу опыта) дает полностью автоматические конкретные сигналы на выходе - двигательную активность (включая речь) и внутреннюю активность (модификацию собственного сознания/опыта). В точности также срабатывает и логический вывод и прочие “размышления” - только исключается воздействие внешней среды (именно для этого человек и “сосредотачивается” - подает мозговой выход обратно на вход, зацикливает себя на итерацию выводов). Если накопленной ранее информации достаточно, то итеративный процесс “сойдется” (уравновесится) - получится однозначный вывод, открытие и т.п. Если нет, то после длительных несходимых размышлений придется опыть раскрыть органы чувств и продолжить “впитывание”. Назвать этот процесс алгоритмом - даже большая честь (для процесса мышления). В компьютере это можно (проще) моделировать алгоритмически, отсюда и разговор об алгоритмах. Но можно моделировать и схемотехнически (как делают приверженцы нейросетей), только это дольше и сложнее - как дольше модифицировать ДНК в сравнении с модификацией мысленной модели.

    В общем, собственно работа интеллекта - не так чтобы большая загадка. Задачи хранения (представления в машинном виде) знаний и распознавания (машиной) образов сложнее, чем задача применения их (образов и знаний) в логических выводах. Но и в этих областях за последние годы достигнут большой прогресс. Когда эти модули будут “промышленно” обкатаны, можно будет взяться за задачу обучения машин. Исходные данные для такого обучения - те же, что и для людей (внешняя среда, социум, интернет). Расширив первые опыты обучения машин (шахматные программы, экспертные системы, системы классификации текстов, OCR, системы машинного перевода и т.п.) на всю сферу деятельности людей. Тогда этой машине по зубам будет уверенно и честно пройти тест Тьюринга и начать догонять людей в других областях “интеллектуальной” деятельности.

    Статистические обучаемые алгоритмы - это ключ к решению всех этих задач (в частности сложные нейронные и генетические алгоритмы могут быть заменены [и заменяются] примитивными байесовыми). Продолжая ряд “наше поколение будет жить при коммунизме”, “каждой семье по отдельной квартире к 2000му году” я от всех компьютерщиков пообещаю “вы не сможете надежно отличить человеческий интеллект от компьютерного уже в 2030м году” ;) Даже при том, что именно над этой задачей (полного клонирования естественного интеллекта в виде железного интеллекта) работает не много научных коллективов, т.к. есть даже более масштабные и практически важные задачи. Т.е. моделирование био-социо-интеллекта станет просто побочным эффектом других работ или показательным “приколом” (как сейчас это делается с антропоморфными роботами, которые вовсе не являются самоцелью создавших их людей). Потому что, согласитесь, будет как-то глупо (для уважающей себя машины :) отвечать на какие-то вопросы “антропоморфным” ответом “я не знаю”, для неё разумным ответом является “с такой-то вероятностью истинным ответом является этот” или “ваш вопрос не имеет смысла”. Значит для теста Тьюринга придется “по приколу” упростить ответы, сделать пороги вероятностей для “да, нет, не знаю”, плюс конечно добавить всяких аберраций, тупости и юмора (парадоксальных ответов) и т.д. В общем, сделать из умной машины средненького чувака. Это тоже сложная задача, т.к. не всякий ученый может натурально прикинуться представителем другой социальной специализации. Попробуйте, например, початиться с подростками (или дать почитать вашу книгу) - вас тут же раскусят, решат что вы машина, несущая бессмыслицу :)

  10. 10 ac 8 Январь 2008 @ 03:57

    Да, кстати, всё забываю сказать. Ничего особенно хорошего от моделирования человека мы не получим. Наоборот, это большая беда: по крайней мере в первые годы применение “железного интеллекта” приведет к такой волне “шума” в интернете, после которого спам покажется цветочками (собственно спам всегда и был цветочками - статистические обучаемые спам-фильтры давно его победили). Уже сейчас для отличения человека от спам-робота приходится применять “антитьюринговые” тесты (вот и на вашем сайте), а когда роботы догонят человека - эти тесты работать перестанут. Более того, роботы начнут общаться друг с другом (они и сейчас уже общаются, кстати, но пока в малозаметных масштабах и не совсем по-человечески :) Мы вынуждены будем намеренно ограничивать их общительность (опять таки, уже и сейчас вынуждены, но пока обходимся простейшими алгоритмами).

    В общем, не критикуйте разработчиков ИИ (считайте эту разработку уже свершившимся или неотвратимым фактом), а лучше подумайте о том, как нам дальше жить с ИИ.

  11. 11 boldachev 8 Январь 2008 @ 08:13

    В точности также срабатывает и логический вывод и прочие “размышления” … Если накопленной ранее информации достаточно, то итеративный процесс “сойдется” (уравновесится) - получится однозначный вывод, открытие и т.п.

    Вот тут у нас противоположные взгляды. Интеллектуальная новация, по моим представлениям, не может быть представлена как результат некой операции в локальной системе. Она есть творение исключительно всей эволюционной системы. Можно сказать, что локальный интеллект способен лишь разглядеть и формализовать ее, а не детерминированно породить из накопленной в нем информации. Новации не получаются логическим выводом! Никогда! Логические цепочки всегда подстраиваются только потом, когда уже есть результат.

  12. 12 boldachev 8 Январь 2008 @ 08:20

    В общем, не критикуйте разработчиков ИИ (считайте эту разработку уже свершившимся или неотвратимым фактом), а лучше подумайте о том, как нам дальше жить с ИИ.

    ИИ - это нонсенс. В виде отдельного устройства он невозможен - таковым и человеческий мозг не является. А если говорить о системно-распределенном (скажем, глобально сетевом) воплощении, то он и не искусственный, а сам и есть тот самый, что ни наесть естественный исконный интеллект - творитель новаций. То есть по сути, надо думать как нам дальше жить в условиях постсоциумной системы. ИИ тут ни при чем. Или он есть все, что равнозначно - ничего.

  13. 13 ac 8 Январь 2008 @ 16:48

    Интеллектуальная новация, по моим представлениям, не может быть представлена как результат некой операции в локальной системе. Она есть творение исключительно всей эволюционной системы.

    Так я нигде не и не говорил о локальности. Компьютер может подключиться ко всему социуму, даже ко всей Вселенной не хуже человека. Даже лучше, учитывая быстродействие, лучшую совместимость с новыми органами чувств (приборами более чувствительными, чем человеческие - скажем, радары и телескопы). И культуру человеческую он может усвоить по человеческим принципам (в этом и есть исследование ИИ - “как” происходит “впитывание”).

    Новации не получаются логическим выводом! Никогда!

    Конечно, человеку очень обидно согласиться, что он тупой прямолинейный автомат (и иллюзию разумности создает набор инстинктов и впитанного опыта и культуры). Поэтому не буду настаивать :) Просто эта модель пригодна для описания его функционирования.

    Логические цепочки всегда подстраиваются только потом, когда уже есть результат.

    В точку! Это потому что (и в этом одна из наших проблем), что образованный “западный” человек не принимает интуитивно полученного (”осенившего” или “озарившего”) результата, и пытается потом доказать его “научной логикой”. Потому что прием без доказательства кажется ему нерациональной эзотерикой в лучшем случае или слепой верой в худшем. А я утверждаю, что интуитивное знание 100% точно, т.к. уже прошло доказательство в той системе, в которой “случайно” возникло. Т.е. в рамках той “системы координат” (столь многомерной, сколько переменных участвовало в функции), в которой возникло. Возникло = однозначно “вычислено” на базе всей доступной (всей участвующей в выводе) информации. Сигналом доказанности является резонанс на графике “мыслительной функции” - именно этот всплеск мы и воспринимаем как яркое мысленное впечатление - “озарение”. И ощущение это очень важно для дальнейшего мышления - чем оно сильнее, тем “лучше записывается” обратно в копилку опыта (а самые сильные побуждают человека записывать своё озарение в копилку мирового опыта :) и тем сильнее действует на дальнейшие выводы мыслительной системы.

    Внешние логические подпорки этому озарению потребуются только для того, чтобы “подвесить” его в других системах координат - заставить “сверкнуть” в других головах, а для этого найти те логические факты, которые приведут чужую мыслительную систему (слегка другую систему координат и с другими значениями “весов” в ней (исходных значений переменных)) в подобное состояние озарения. Точнее уже не так чтобы озарения (меньше входных сигналов участвует - всего лишь наша маломерная научная логика), но достаточно для преодоления статистического порога, который мы воспринимаем как “истинность суждения”. Т.е. создание у другого человека ощущения “да, я и сам теперь так думаю (или и сам так думал, но пока не мог выразить словами)”. Только в этой “синхронизации мозгов” по общепринятым правилам (протоколам!) и состоит научное общение.

  14. 14 ac 8 Январь 2008 @ 17:06

    ИИ - это нонсенс.

    Если понимать под ИИ “модель человека” (неотличимую в рамках теста Тьюринга, как собственно и ставится первое определение задачи, или даже не отличимую в способности делать новации), то реализация такой модели возможна. Тьюринг ошибся в сроках (в прогнозах, когда это станет возможно) и скорее всего ошибся в объемах необходимой памяти (нужен весь интернет), но врядли ошибся в самом признании возможности. Разумеется, нынешние программы типа ALICE - это убогие пародии, ничего не дающие решению задачи ИИ (кроме того, чтобы окончательно всех убедить, что глупо подходить к решению задачи с этой стороны :) .

    То есть по сути, надо думать как нам дальше жить в условиях постсоциумной системы. ИИ тут ни при чем.

    Вот с этим я согласен. Машинный интеллект (или лучше сказать человеко-машинный) ничуть не более искусственен, чем нервная система человека, он является её естественным дополнением в научной работе уже 50 лет. Моделирование человека (в рамках классического определения ИИ) нам не нужно. У Человечества уже есть работающий “зародыш” системы более высокого порядка, вот его и нужно растить (чтобы он “впитывал”, по-вашему, т.е. питался для роста, в общем то же самое :) . Представлять наши данные/знания в более удобоваримом (формализованном) виде, как это частично сделано в точных науках хотя бы, и что-нибудь в этой питательной среде да и вырастет…

  15. 15 boldachev 8 Январь 2008 @ 20:57

    Конечно, человеку очень обидно согласиться, что он тупой прямолинейный автомат

    Каким-то загадочным образом вы с одной стороны утверждаете алгоритмизируемость интеллекта, а с другой - его интуитивность. Если только под интуитивностью не понимать просто наличие пропусков в исходно детерминированном ходе невербализируемого мышления.

  16. 16 ac 8 Январь 2008 @ 21:49

    Каким-то загадочным образом вы с одной стороны утверждаете алгоритмизируемость интеллекта, а с другой - его интуитивность.

    Интуитивностью я назвал автоматический вывод (не по алгоритму, а по “схеме” мозга, которую в компьютере можно и алгоритмом назвать). Это для вас интуиция - термин для “смутного” вывода, которое еще нужно строго логически доказать. А для меня интуитивный вывод - это 100% верное (в рамках существуюшей у “интуитирующего” системы координат) утверждение, не требующее никаких доказательств. Это, разумеется, не значит, что этот вывод 100% верен в применении к внешней среде или к чужой системе координат. Т.е. он не абсолютно точен. Так 4х летний ребенок на 100% уверен, что Дед Мороз существует - он видел его уже три раза, и у него даже не возникло мысли сомневаться - это не противоречит ничему из его опыта: и родители говорят, что это Дед Мороз, и старший брат, и Снегурочка так его называет. И он совершенно прав, что не сомневается, если всё сходится. Сомнение без причины - признак дурачины. Или болезни.

  17. 17 boldachev 8 Январь 2008 @ 22:19

    А для меня интуитивный вывод - это 100% верное (в рамках существуюшей у “интуитирующего” системы координат) утверждение, не требующее никаких доказательств.

    Мое замечание касалось не истинности полученного утверждения, а процедуры его получения. Вы утверждаете ее формальность (детерминированность). А по мне интеллектуальный акт принципиально (!) неформализируем, то есть не может быть сведен к алгоритму.

  18. 18 ac 8 Январь 2008 @ 23:43

    Скорее не к алгоритму, а к данным. В нейросети хранятся данные (накиданные туда алгоритмом обучения), а вывод по ним получается “аппаратно”. Считайте его просто “интегрирующей суммой”, если не хотите опускаться до деталей реализации многомерного вывода. Обучение и восприятие исходных данных - намного более сложный и ответственный процесс, чем собственно логический вывод. Вывод (”интеллектуальный акт”) как раз очень примитивен.

    А по мне интеллектуальный акт принципиально (!) неформализируем, то есть не может быть сведен к алгоритму.

    Он формализуем. Но конкретный акт невоспроизводим (в общем случае). Наверное вы это хотели сказать.
    Невоспроизводим потому, что невозможно полностью повторить все исходные данные, включая (главное) состояние нейросети мозга, включая случайные не относящиеся к делу внешние и внутренние (соматические) помехи. Т.к. они в частности меняются в ходе производства оного акта, да и результатом акта является частичное изменение данных - для использования в следующем акте (так и хочется сказать “такте” [процессора] :) Даже одна и та же компьютерная программа может по-разному выполняться на разных компьютерах (даже при тех же формальных исходных данных), т.к. разными могут быть процессоры, операционные системы, используемые версии подпрограмм и т.п. Если они 100% совместимы, то отличаться будет только время выполнения. А если не 100% совместимы, то зависит от того, учел ли программист все возможные варианты такой “внешней среды”. Если не учел, то будет сбой. Точно также, если взять двух однояйцевых близнецов, учить их абсолютно одинаково, не разлучать ни на миг и т.д., а в момент решающего сравнения их “интеллектуальных актов” одному из них, образно говоря, паук упадет на рабочую тетрадь - он отвлечется, а открытие сделает его брат. Может, конечно, озарение будет сильнее, чем все мешающие факторы (это уж как готовить им входные данные!), и никакой паук не помешает синхронности и воспроизводимости в этом частном случае. А вобщем случае, конечно, акт невоспроизводим. Суть новации может быть независимо воспроизведена другим человеком в другом месте, другим способом, отличаясь в деталях (например, высказана на другом языке). Алгоритм у них один и тот же, данные разные, а культурный результат вывода почти один и тот же - это тоже вполне вероятная вещь. Вот мы с вами общаемся посредством протокола HTTP, общего для наших браузеров - при этом не важен производитель браузера, производитель веб-сервера и способ, каким они воплотили их алгоритмы. Важно что они “снаружи” совместимы на уровне HTTP. Забавная вещь, правда: мы с вами “синхронизируем мозги” (интеллектуальный акт!) по HTTP, т.е. по формализуемому алгоритму ;) И я даже не могу быть уверен, человек ли вы или машина, выдающая цитаты из вашей следующей книги :)

  19. 19 boldachev 8 Январь 2008 @ 23:54

    Он формализуем. Но конкретный акт невоспроизводим (в общем случае). Наверное вы это хотели сказать.

    Спасибо. Понятно.
    Я именно хотел сказать неформализируем, то есть принципиально не сводим к какой-либо обработке конечного набора данных.
    Понимаю, что для объяснения этого феномена нелокальности, недостаточно написанного в книге, но основа там есть. Вы ее не уловили. Но это моя вина.

  20. 20 ac 9 Январь 2008 @ 01:54

    А мне кажется, что вашу точку зрения я хорошо понял, и для себя извлек много полезного. И возражаю (скорее уточняю) я больше по части терминологии - там где вместо трех слов можно сказать одно “культура”. И по части строгости экстраполяции теории на постсоциум, т.е. соответствия ваших прогнозов вашей же теории.

    Я именно хотел сказать неформализируем, то есть принципиально не сводим к какой-либо обработке конечного набора данных.

    А набор данных бесконечен (на мои мысли влияет и стул подо мной и свет далёкой звезды в окне, и то, что я только что прочел у вас). И не надо мне третий раз приписывать локализацию, о которой я ничего не говорил. Я же вам написал, что даже идеальные вроде бы условия - внутри компьютера для программы - на практике являются не всегда предсказуемыми, т.е. “набор данных” бесконечен (в том смысле, что перечислить всё, что может повлиять, мы врядли сможем за всю жизнь).

    Так вот набор данных бесконечен, но алгоритм (схема) таков, что способен справиться со всеми данными, до которых “может дотянуться”. И даже не важно, где этот алгоритм или схема локализованы - в голове, в компьютере, или вообще размазан по космосу в виде белого шума или голограммы. Это (последнее) даже вполне продуктивная идея: мысли/образы летают в социуме, а человеческая голова - лишь мультиволновая антенна, которую (обучением, “впитыванием” по-вашему) можно настраивать на специфическую частоту (набор частот), вылавливать эти спец.мысли (оп, опять резонанс-озарение :) и ретранслировать их обратно в социум. Тогда голова ребенка и ученого будет отличаться лишь возможностью точной настройки встроенной антенны. Тем не менее и эту экзотическую схему можно описывать и правдоподобно моделировать имеющимися у нас средствами.

    Ладно, давайте отвлечемся от фантазий и споров, переходящих в верю-не-верю. Какое событие (в области ИИ или прочих технологий) может убедить вас в том, что “алгоритм все-таки формализуем, хоть данные и бесконечны”? Т.е. есть ли какой-то критерий? Компьютер должен “произвести новацию”? Тут мы углубимся в терминологию, что и в какой степени можно считать новацией, а что нет - можно ли считать новацией, если ребенок догадался применить пальцы для счета 2+3 или упомянутое ранее копьё обезьяны? И например является ли новацией просто выбор правильного ответа из 100 предлагаемых? В общем, продолжите предложение “я соглашусь считать компьютер условно равным человеку если он …”. Только не про какие-нибудь гуманитарные темы типа “если он полюбит девушку или другой компьютер” (я не к тому, что компьютер не сможет моделировать любовь или вызывать любовь - “соблазнить” девушку в чате ему вполне будет под силу, это проще теста Тьюринга - а к тому, что такой вопрос одним из первых придет в голову гуманитарию, но это не постановка задачи). И под “компьютером” прошу считать “компьютер с доступом в Сеть”, а не машину, о какой писал Тьюринг.

  21. 21 ac 9 Январь 2008 @ 03:58

    Кстати! Напомнили мне тут, что уже есть способ “заснять” процесс интеллектуального вывода, в смысле засняли и показали по TV. Упоминается в этом споре тех кто в теме специализированных ИИ. (а ваш бестолковый wordpress уже надоел с блокированием ссылок в комментариях)

  22. 22 boldachev 9 Январь 2008 @ 10:33

    а ваш бестолковый wordpress уже надоел с блокированием ссылок в комментариях

    А у меня никаких проблем со ссылками просто выделяю текст ссылки, жму на [link] и вставляю.
    Мой ответ на ваш вопрос о критериях частично дан в тексте Индивидуальный интеллект об искусственном интеллекте
    Там вроде о том было, что у нас нет и никаких строгих критериев ни выделения самого факта наличия, ни формализации работы, ни оценки результативности естественного человеческого интеллекта. Более обще можно сказать так: новация некоего уровня принципиально не формализируема в терминах уроня, или новация нне есть продукт конкретного уровня. Или проще: интеллект нельзя понять (определить) интеллектом. Определить и в смысле “выделить”, и в смысле логически зафиксировать.

    А набор данных бесконечен (на мои мысли влияет и стул подо мной и свет далёкой звезды в окне, и то, что я только что прочел у вас). И не надо мне третий раз приписывать локализацию, о которой я ничего не говорил.

    Вы про локализацию не говорили. Это я про нее говорю, указывая именно на факт вашей убежденности генерации новации в рамках локального уровня. И тут не важно конечен или бесконечен набор данных.
    К вашей аналогии с “приемником” следует добавить, что человек принимает сигнал не столько от бесконечного разнообразия реальности в которой он существует, а от других уровней мировой иерархии (в этом нелокальность). Вот так, может просто сесть, закрыть глаза и…
    Интеграция данных происходит не в голове, выполняется не локальным человеческим интеллектом. Она “производится” миром. По сути наша реальность сама продукт, хотя частично и источник. А человеческий интеллект лишь может настроиться на “прием” уже интегрированного содержания.

  23. 23 chaldonVpimah 10 Январь 2008 @ 17:56

    неформализируем, то есть принципиально не сводим к какой-либо обработке конечного набора данных

    Простите, что вмешиваюсь, но хотелось бы уточнить, что именно не формализуется: мысль? мозговой нейродинамический эквивалент новой художественной идеи, возникшей у поэта (и опредмечиваемой им письменно)? мистические квазинаучные представления?
    А Вас, ас, как и АМС, погубит упрощенческий подход! Вы хоть представляете, какой букет только психических состояний влияет на протекание даже устоявшегося алгоритма? А состояние мозговых структур? А характер, темперамент, ценности, да настроение наконец? А Вы — входные данные, выходные данные, 100%… Одно слово — инженер.
    Правильно говорит VictorSt: идти надо от идеи.

  24. 24 ac 10 Январь 2008 @ 18:14

    А состояние мозговых структур? А характер, темперамент, ценности, да настроение наконец?

    Это тоже входные данные :) Или выходные (когда оные ценности усваиваются при обучении).

    Одно слово — инженер.

    А Вы? ;)

  25. 25 boldachev 10 Январь 2008 @ 18:16

    хотелось бы уточнить, что именно не формализуется?

    Речь шла о формализации процесса возникновении интеллектуальных новаций - неких вполне конкретных, формально зафиксированных продуктов интеллектуальной деятельности - теорий, законов и т.д. Фактически утверждалось, что эволюционная новация не есть детерминированное следствие взаимодействия феноменов в пределах выделенного уровня реальности. (А художественный и пр. новации и подавно).
    Грубо можно сказать так: если бы новацию можно было бы представить, как закономерное следствие функционирования некой формализируемой системы, то она таковой и не являлась бы. То есть перед нами выбор: либо отказаться от эволюционных представлений и вернуться к классическому детерминизму, либо признать неформализируемость процесса появления новаций - отсутствие глобальных причинное-следственных цепочек между феноменами Мира.

  26. 26 ac 10 Январь 2008 @ 18:17

    А у меня никаких проблем со ссылками просто выделяю текст ссылки, жму на [link] и вставляю.

    Я так и делаю. А он мне - “отправлю на утверждение в КГБ”. Стоял бы байес (ИИ для антиспама :) - давно бы усвоил, что я не спамер.

  27. 27 ac 10 Январь 2008 @ 18:20

    Фактически утверждалось, что эволюционная новация не есть детерминированное следствие взаимодействия феноменов в пределах выделенного уровня реальности.

    Так и есть: новации на нашем человеческом-биологическом уровне есть следствие обработки культуры. А культура есть феномен следующего - социумного - уровня.

  28. 28 ac 10 Январь 2008 @ 18:23

    либо признать неформализируемость процесса появления новаций

    Значит ли это, что тогда нужно признать и принципиальную “непознаваемость” этого процесса?

  29. 29 boldachev 10 Январь 2008 @ 20:40

    Значит ли это, что тогда нужно признать и принципиальную “непознаваемость” этого процесса?

    Это очень сложная, неоднозначная проблема. Если иметь ввиду “научную познаваемость” в классическом смысле, то да - эволюционный процесс (а под него подпадает генерация интеллектуальных новаций) не может быть строго научно познан, то есть выражен как формальная (логическая, математическая) обработка исходных данных.
    Если под познанием иметь ввиду “приращение” индивидуального Понимания (см. к примеру Истина), то вполне познаваем. Тут тонкая (скользкая) грань между познанием как пониманием и познанием как формальной фиксацией понятого.
    До некоторых пор (да во многом и сейчас) в науке познание жестко отождествлялось с формализацией (хотя в квантовой теории уже не все так однозначно - нелокальность дает о себе знать).

  30. 30 boldachev 10 Январь 2008 @ 20:50

    Так и есть: новации на нашем человеческом-биологическом уровне есть следствие обработки культуры. А культура есть феномен следующего - социумного - уровня.

    Именно так.
    Вот и получается, что продукт деятельности человека не может быть описан целиком ни на биологическом, ни на социумном уровнях. И только формальное описание генерации новации (которое мы ищем), как раз, и могло бы установить рациональную связь между уровнями. Вот и получается метод решения задачки может быть получен только в ее ответе ;-) .

  31. 31 ac 10 Январь 2008 @ 20:54

    то да - эволюционный процесс (а под него подпадает генерация интеллектуальных новаций) не может быть строго научно познан

    Ну ладно, оставим “наш” уровень за бортом. А на предыдущих уровнях генерация новаций (не интеллектуальных т.е.) познаваема?

  32. 32 boldachev 10 Январь 2008 @ 21:09

    А на предыдущих уровнях генерация новаций (не интеллектуальных т.е.) познаваема?

    В смысле - формализируема? Могу предположить возможность построения математического аппарата работающего с “разноуровневыми понятиями”, и описывающего генерацию новых понятий. Но такового пока не существует. Первым признаком такого аппарата могло стать описание переходов от уровней математик: от арифметики к алгебре и далее. Пока мы имеем лишь переходы сверху вниз - представление систем низшего уровня как частного решений высшего. Сами новационные переходы в математике постулируются.
    Хотя вполне допускаю, что в математике эта задача принципиально неразрешима (и можно доказать что-то типа теоремы Геделя о несводимости иерархических систем). Тогда любой новационный переход (на любом уровне) может быть понят, но не на уровне формализации.
    Наверное, все же придется прийти к мысли, что новация и формализация принципиально несовместимы: то, что может быть получено в результате расчетов, по определению не является новацией - иначе оно могло быть рассчитано и ранее ;-) .

  33. 33 ac 10 Январь 2008 @ 21:52

    Тогда в чем смысл такой науки? Законы открываются чтобы на их базе делать какие-то экстраполяции (в естественных науках путем расчетов, в “неестественных” путем предсказаний). А тут прям какая-то новая религия получается ;)

  34. 34 boldachev 10 Январь 2008 @ 22:50

    Тогда в чем смысл такой науки?

    У науки свой смысл и свои задачи - именно те что вы описали.
    Остается лишь вопрос о пределах научного описания. Если их нет - тогда все мои рассуждения стоит позабыть. И создавать единую теорию всего.
    Если вы допускаете существование неких феноменов, несводимых к рациональным описаниям, то следует задуматься …
    А по поводу “религии” все просто: современная наука не представляет собой единой замкнутой логической системы - она состоит из формально не связанных лоскутков теорий. И сшиваем мы их именно в своем понимании принимая связи на веру. И такая ситуация не есть результат недоразвитости - она принципиально непреодолима (хотя бы согласно теореме Геделя).

  35. 35 ac 11 Январь 2008 @ 05:28

    Тогда вот, по “религия+эволюционизм” нашел название пригодной для продолжения темы религии:

    Как мировоззрение брахманизм представляет собой эволюционизм: мир создаётся Брахмой из несотворимого и непреходящего первовещества (пракрити) и в вечном круговороте снова превращается в эту первоматерию.

    :)

  36. 36 chaldonVpimah 11 Январь 2008 @ 10:18

    выбор: либо отказаться от эволюционных представлений и вернуться к классическому детерминизму, либо признать неформализируемость процесса появления новаций

    То есть речь может идти только об альтернативе, о взаимоисключении? а о синтезе, о синергизме — нет?
    Почему Вы не допускаете, что из одних и тех же готовых информационных “кирпичиков” не может быть построен и мост, и дом, и забор? Что в процессе мышления выкладывается что-то вроде мозаики, когда-то — по алгоритмам, а когда-то — случайно?

    Речь шла о формализации процесса возникновения интеллектуальных новаций

    А чем принципиально отличается новаторская идея от тривиальной по конструкции и, следовательно, по возможности формализации? Давайте я приведу пример высказывания , а Вы с помощью теорем Гёделя ответите на вопросы.
    Утверждение: “Б. смертельно боится, что С. и К. объединятся, отвлекутся от чисто инженерных проблем (от разновидностей нейронов), займутся самообразованием, в результате чего создадут идею работы мышления, под неё подберут технические средства, построят действующую модель мышления и тем самым отвоюют у идеализма и квазинаучных представлений ещё один плацдарм”. Вопросы:
    Чем, с точки зрения теорем Гёделя, принципиально отличается по конструкции данное высказывание от идеи новационной, скажем, Периодического закона?
    Почему он не может быть представлен в виде, скажем, структурной или логической формулы ?
    Почему не могут быть представлены в виде структурных формул (или ещё как-то) его “атомы”?
    Наконец, почему эти “атомы” не могли случайно, будучи заранее готовыми, сложиться в голове Менделеева в удачную конструкцию?

  37. 37 boldachev 11 Январь 2008 @ 11:01

    2 chaldonVpimah

    из одних и тех же готовых информационных “кирпичиков” не может быть построен и мост, и дом, и забор?

    Тут альтернатива не между “мостом” и “забором”, а между утверждениями, что (1) из кирпичиков можно построить все, что угодно или (2) не все. И это действительно два взаимоисключающих тезиса.

    А чем принципиально отличается новаторская идея от тривиальной по конструкции и, следовательно, по возможности формализации?

    Вы просто невнимательно прочитали цитируемую вами же фразу - речь идет не о формализации идеи (теории, формулы и т.д.), а о процессе ее получения. Ведь именно процесс нас интересует. Не формальная запись закона тяготения по которой компьютер может расчитать движение планет, а формализация самого процесса получения этой формулы - формализация новационного системогенеза. Именно при решение этой задачи можно будет признать, что нечто обладает интеллектом.

    Наконец, почему эти “атомы” не могли случайно, будучи заранее готовыми, сложиться в голове Менделеева в удачную конструкцию?

    Случайно - могли. Если поставить диктофон в дурдоме, то среди выкрикиваемых за многие годы фраз вполне возможно будет узнать некоторые, которые впоследствие были признаны научными законами (но уже после их формулирования в нормальной научной среде).
    Вопрос в формализации генерации новации. Проанализируйте математические новации - переход от одной теории к другой всегда неформален: комплексный анализ не может быть выведен из алгебры - ведь в ней наложен запрет на корень из -1.

  38. 38 boldachev 11 Январь 2008 @ 11:04

    2 ac

    Как мировоззрение брахманизм представляет собой эволюционизм

    Вообще-то в самую точку ;-) . Многие представления индуизма и буддизма напрямую подводят к решению эволюционных проблем. Верней, не подводя, а соответствуют или даже исходят из эволюционно-иерархического видения мира.

  39. 39 chaldonVpimah 11 Январь 2008 @ 12:47

    переход от одной теории к другой всегда неформален

    О какой формализации перехода можно говорить, когда переход к новой теории — это всегда отрицание прежней? Ни о каком выведении новой теории из старой не может быть и речи. Старая теория играет лишь роль ограничителя информационного поля, — хорошо если отдельные положения из неё входят в новую.
    И если в голове учёного крутятся десять-двадцать пар актуальных, значимых отношений, то рано или поздно они сложатся в удачную конструкцию. Вопрос в том, чтобы суметь сформировать и правильно подобрать “кирпичики”-отношения, а это зависит и от личных пристрастий, и от информированности, и от индивидуальных способностей к созданию новых алгоритмов и ломке старых.
    Так что мистический флёр с интеллекта будет безжалостно сорван, как только ИИ-шники поймут значимость методологии, психологии и нейрофизиологии.

  40. 40 boldachev 11 Январь 2008 @ 13:27

    2 chaldonVpimah
    ;-)

    Так что мистический флёр с интеллекта будет безжалостно сорван

    Сорвать “мистический флер” - это и есть формализовать (”правильно подобрать “кирпичики”-отношения”), то есть построить логическую (математическую) модель процесса генерации интеллектуальных новаций. А тут я с вами полностью согласен - “о какой формализации перехода можно говорить, когда переход к новой теории — это всегда отрицание прежней…” О какой формализации “личных пристрастий” может идти речь?

    А тезис “все что не наука - мистика” - мне понравился. Мне нравится жить в мистическом мире. Не в смысле, когда я не понимаю, что происходит, а когда понимаю, что этот мир не сводим к логике, к линейным причинно-следственным связям, когда в нем есть место творчеству (творению).

  41. 41 ac 11 Январь 2008 @ 15:19

    А тезис “все что не наука - мистика” - мне понравился. Мне нравится жить в мистическом мире. Не в смысле, когда я не понимаю, что происходит, а когда понимаю, что этот мир не сводим к логике, к линейным причинно-следственным связям, когда в нем есть место творчеству (творению).

    Об этом надо было сразу сказать, тогда бы и спорить не пришлось. А то ведь мне изначально казалось (на основе каких-то заявлений в книге или в других ваших статьях), что вы религиозный подход сразу отметаете как ненаучный.

  42. 42 ac 11 Январь 2008 @ 15:21

    Вообще-то в самую точку . Многие представления индуизма и буддизма напрямую подводят к решению эволюционных проблем. Верней, не подводя, а соответствуют или даже исходят из эволюционно-иерархического видения мира.

    В список наверное можно добавить и даосизм.

  43. 43 boldachev 11 Январь 2008 @ 23:05

    …что вы религиозный подход сразу отметаете как ненаучный.

    Ну так и всем ясно, что религиозный подход - это не научный. Или вы сомневались в этом?
    А потом, почему вы решили что не научный - это сразу религиозный? Наука в своем классическом понимании имеет свои границы. И за этими границами тоже есть Мир. И не обязательно призывать религию для этого понимания. Мир больше и научного, и религиозного, и прочих миро-воззрений.

  44. 44 ac 12 Январь 2008 @ 21:32

    Прием на веру, признание принципиальной непознаваемости - это и есть религия.

  45. 45 ac 12 Январь 2008 @ 21:33

    Я не против религии, я против придания ей наукообразности.

  46. 46 boldachev 12 Январь 2008 @ 21:54

    Прием на веру, признание принципиальной непознаваемости - это и есть религия.

    У вас очень странные представления о религии. Религиозное познание основано на объяснении любых феноменов исходя из единого абсолютного основания. Это соврешенно другое, чем утверждение принципиальной нерациональности Мира как целого и некоторых его феноменов в отдельности.
    Потом, прием на веру лежит в основе любой научной теории, которые не могут быть построены без аксиом - логически необоснованных постулатов. То есть наука, как и религия строится на вере в истинности своих оснований.

    Я не против религии, я против придания ей наукообразности.

    Тут вы ставите проблему с ног на голову: именно попытка распространить научные принципы анализа на весь мир и можно считать приданием некоему феномену (той же религии) наукообразности. А утверждение наличия в мире явлений принципиально не сводимых к научному рационализму не имеет никакого отношения ни к религии, ни к науке. Это констатация факта, что Мир богаче и шире любых человеческих форм его познания (религии, науки, искусства).

  47. 47 ac 12 Январь 2008 @ 22:49

    Мы начинаем дословно повторяться :)

    Зайдем с другой стороны. В науке аксиомы и прочие постулаты - это

    не принятие чего-то на веру

    , а просто установка “системы измерений”. Т.е. можно постулировать разные наборы, даже “неправдоподобные”, и на их основе строить разные теории, которые верны в этой системе. Пределы применимости научной теории - это

    не признание “несводимости к науке”

    того, что на границе и далее, а прямое следствие принятой системы координат - если не учитываем скорости, то законы Ньютона справедливы, а если учитываем, то не конец науке, а нужна теория на других основаниях. Т.е. наука изначально считает всё познаваемым - текущие пределы у познания есть, но они раздвигаемы.

    А утверждение наличия в мире явлений принципиально не сводимых к научному рационализму не имеет никакого отношения ни к религии, ни к науке. Это констатация факта

    Имеет именно к религии (откуда у вас такая уВЕРЕнность, что есть нечто “принципипльно не сводимое”?! - может оно сегодня не сводимое, а завтра сведется). Чтобы это утверждение не имело отношения к религии, нужно перефразировать: “А утверждение наличия в мире явлений, пока еще не сведенных к научному рационализму - это констатация факта”. Вот с этим я, конечно, соглашусь - сколько не познавай, непознанного будет всё больше, т.к. глаза раскрываются шире - но это же не значит, что есть предел познания, за который никак не выйти (ваше “наличие принципиально не сводимых”). Непознанное - это некая неопределенность, которую мы изучаем для того чтобы её использовать, управлять ею или хотя бы её прогнозировать. Если некая конкретная загадка еще не раскрыта, никаких закономерностей не найдено, то мы можем её временно игнорировать при решении “смежных” задач (и это игнорирование будет постулатом), но при решении самой этой загадки мы никак не можем сказать “эта загадка принципиально не раскрываема”. Или от противного:

    - эта загадка не раскрываема
    - почему?
    - потому что “не сводима к научному рационализму”
    - почему?
    - потому что она из “другого уровня”, куда нам, тупым ублюдкам, вход запрещен по определению
    - по какому такому определению? Бог сказал “а с этого дерева плода не ешь”?
    - нет, по эволюционизму Болдачева. “Это констатация факта”
    - а если мы не послушаемся Болдачева и пошлем шпионов на тот уровень для сбора данных об этой загадке?
    - не пошлете
    - почему?
    - потому что никак
    - почему? может со временем получится?
    - времени не хватит
    - мы не претендуем на решение этой загадки нынешним поколением - передадим накопленные данные детям и внукам

  48. 48 ac 12 Январь 2008 @ 22:52

    Глупый Wordpress не дает править комментарии, поэтому diff по опечаткам:
    первые два квоттинга в предыдущем комменарии прошу читать просто жирным шрифтом, а не цитатами.

  49. 49 ac 12 Январь 2008 @ 23:09

    Труднее всего изучать явления, которых уже нет. Если нам от их “жизни” достался очень скудный набор “следов”: как по всего трем точкам на плоскости нельзя точно сказать, частями графика какой функции они являются - может быть несколько претендентов на эту функцию, а может и не было никакой “функции”, а это просто три не связанные точки. Тогда можно признать эту систему (из прошлого) относительно не познаваемой - недостаточно фактов, а новые взять негде. “Относительно” - потому, что “взять негде” - это не смертный приговор. Может быть недостающие данные давно лежат в легко доступном месте, но просто завалены осколками рассыпавшейся мозаики… Т.е. сведения о прошлом могут возникнуть в будущем.

    И вообще осложнения с познанием прошлого есть лишь результат постулирования утверждения “нельзя создать машину времени” :)

  50. 50 boldachev 12 Январь 2008 @ 23:24

    Я несколько раз с разными людьми пытался вести беседу на тему “нет предела научного познания”. Итог нулевой. Ведь по сути, вера во всесильность науки ничем не отличается от веры во всесильность всевышнего. То есть мы имеем дело с феноменом постановки нечто (науки или Бога) выше Мира.
    Ведь вы прекрасно понимаете, что как невозможно доказать бытие Божие, так и невозможно логически доказать всесилие науки - в то и другое можно толко верить. И вы верите. Самозабвенно. И это не плохо.
    В моих словах ничуть нет отрицания сущности и значения науки.
    Так что, давайте закончим - вы не сообщите мне ничего нового и останетесь в рамках своих представлений. Я же буду искать дальше.

  51. 51 ac 13 Январь 2008 @ 01:05

    Не надо меня выключать, а то я решу, что у вас других аргументов не осталось ;)

    Я несколько раз с разными людьми пытался вести беседу на тему “нет предела научного познания”. Итог нулевой.

    Это нормально. Не только для этой темы, а для любых дискуссий. Редко кто меняет свою точку зрения. Если понимаешь, как [статистически] устроены мозги, то даже очень странно ожидать смену убеждений (кроме случаев, когда убеждения еще не сформировались до конца).

    Ведь по сути, вера во всесильность науки

    Ну где же я сказал, что верю во всесильность науки? :) Напротив, я сказал - чем больше познаем, тем больше непознанного открывается. Если б наука была всесильна как Бог, то такой “гонки” не возникло бы. Верю я лишь в то, что наука - обычная эволюционирующая система, которая не всесильна, но сила которой без сомнения растет (что подтверждается наблюдаемыми фактами, поэтому такую “веру” можно проверить), поэтому нельзя заранее сказать, что какая-то область ей гарантированно недоступна. Для конкреного ученого - да, предел неизбежно есть. У группы ученых сил побольше. У группы ученых с компьютером - еще больше. У группы ученых с интернетом - еще побольше. У группы интернетов, “паразитирующих” на мозгах с разных планет - еще больше. У интеринтернета, использующего группу интернетов - еще больше. И т.д.

    Я же буду искать дальше.

    :) Кстати, а как вы при поиске узнаёте, что конкретное направление “несводимо к научному рационализму” (чтобы не тратить время на его рационализацию)?

    Знаете, какой основной вывод я вынес из вашей теории (и этот вывод оставил очень сильное впечатление, почему я собственно и сижу на вашем сайте): Вселенная развивается не в одном направлении (разлетается и “распадается” в соответствии со вторым законом термодинамики), а двух, причем встречных. Второе направление - это самопознание. Одно создает энтропию, другое её уменьшает. Причем на всех уровнях (собственно возникновение иерархического уровня и воспринимаю как акт “аннигиляции” энтропии уровня предыдущего). Ваше “Мир станет тождественным самому себе” - очень ёмкое определение. Я бы даже сказал, что это и есть “теория всего”. Знаете как у даосов “Человек следует законам земли. Земля - небу. Небо следует Дао. Дао следует САМОМУ СЕБЕ.”

    Если я вашу теорию понял превратно - чтож, извините, каждый понимает в меру своей испорченности :)

    P.S. Из этого вывода есть еще один сильный вывод - прогресс не является злом. Т.е. он не “ускоряет движение к пропасти”, как любят говорить, а напротив гарантия от пропасти. [Это про “вискас из холодильника”, как вы резюмировали :) ] Ну, разве что глобальное самопознание и целесообразность жизни (для этого) считать злом.

    Всё это складывается в такую гармоничную картину, что даже “мороз по коже”. Сразу становятся очевидными ответы на казавшиеся неразрешимыми вопросы типа “о смысле жизни” и т.п.

  52. 52 ac 13 Январь 2008 @ 01:25

    Да, вот еще на ту же тему из даодэцзина:
    Бесконечное - не достигнет предела.
    Беспредельное - вернется к истоку.

  53. 53 boldachev 13 Январь 2008 @ 01:30

    А вот из меня: “познание начинается с тишины и заканчивается молчанием”

  54. 54 ac 13 Январь 2008 @ 01:37

    Да, вообще все последние цитаты про итоговую самотождественность мира. Поэтому я (выше) и отметил, что вы не только “брахманист”, но и даос :)

  55. 55 boldachev 13 Январь 2008 @ 02:04

    Теперь коротко о вскрывшихся проблема.
    (1) дух и направление того, что я хотел изложить вы поняли правильно.
    (2) Любой феномен любого уровня реальности не может быть адекватно зафиксирован в формальной системе - он всегда будет содержательнее. Но разброс широк - есть вполне детерминированные явления, а есть сугубо иррациональные - скажем любовь, искусство…
    (3) познание не может сводиться исключительно к формально научному, то есть к построению формальных знаковых систем. (Ваши цитаты даосизма это наглядно иллюстрируют: они позволяют познать многое в мире, но принципиально не рациональны.)
    (4) рациональное (научное) познание - это сугубо социумный феномен: его небыло в Мире до человека и на следующем уровне эволюционно иерархии ему придет на смену другой способ самопознания Мира. Мне не хочется абсолютизировать один из частных моментов в эволюции Мира.
    Научное познание следует рассматривать как проекцию, отображение всего разнообразия мира на плоскость рационального мышления. И эта проекция - лишь проекция. Она лишь инструмент познания. Даже ваша картинка мира в вашей голове (не говоря уж о самом Мире) богаче, чем может быть выражено формулами. Тут не надо путать познание с его однозначной, рациональной фиксацией.

    Попробуйте разобраться с распределенными во времени системами - тогда может ощутите сущность нерациональности.

  56. 56 ac 13 Январь 2008 @ 04:20

    Ну я так не играю. Вы всякий раз приписываете мне слова или выводы, которых я не говорил :) Может вы не со мной спорите?

    1) yesss! :)
    2) так и я о том. Система очень многомерна, а научная теория выбирает только часть “осей”, и в них строит модель реальности. Всем понятно, что это не будет полной моделью, такой цели обычно и не ставится. Задачи более практические, о чем я тоже уже писал - использовать явление, управлять или хотя бы предсказывать. Для этого более или менее адекватной модели бывает достаточно. Т.е. обычно задачи диктуются практикой, хотя иногда ученые забегают и далеко вперед, если увлекутся :) или займутся устранением противоречий разных теорий.

    иррациональные - скажем любовь

    Ну я же предупреждал!! Комментарий N20 выше. Гуманитарии предсказуемы как упомянутые ранее “настоящие ученые” с их тезисом о лженауке, теми и другими спорить не интересно.
    Для меня иррациональное - это просто “еще мало исследованное”, т.е. интуитивные знания там есть, а логические костыли к ним еще не приладили. Но это не значит, что там нельзя вычислять и предсказывать. Как раз любовь - очень плодотворное поле для этого. Например, в биологическом спектре тему любви активнейшим образом “окучивают” этологи. Одно это решает задачу примерно на 2/3 (доля зверя в человеке).
    3) а я вашу теорию эволюции и посчитал было рационализацией интуитивного знания мистиков; кстати, я не считаю интуитивное познание ненаучным - я уже писал, что как раз-таки оно является на 100% логичным (т.к. это автоматический безошибочный вывод). Все дело в системах счисления.
    4)

    Мне не хочется абсолютизировать один из частных моментов в эволюции Мира.

    Но вы ведь расширили термин “Новация” на всю эволюцию. Точно также легко расширяется и термин “познание”. Более того, он в вашей теории используется, только называется по другому - “деволюция”. Неантпропоморфное познание - это освоение “стволовым элементом” очередного уровня всего многообразия экологических ниш или “степеней свободы” этого уровня, являющееся питательной средой для следующего уровня, ведущее в очередным новациям. Примерно так.

    Т.е. ни один из 4х пунктов не проблема.

    Попробуйте разобраться с распределенными во времени системами - тогда может ощутите сущность нерациональности.

    Вы мне это уже однажды предлагали ;) Вопрос не очень понятный, т.к. что там собственно нужно разобрать? Всякая система распределена во времени, поэтому воспрос звучит уж очень общо “разберитесь с системами”. Учитывая п.1 “глобально” я с ними уже разобрался :)

  57. 57 ac 13 Январь 2008 @ 04:36

    И искусство в след за любовью… Набрал в гугле “творчество животных”, попалась подборка: http://www.scorcher.ru/neuro/science/animals/art.php
    Оттуда: “Со школьной скамьи нам внушали, что животные тем и отличаются от человека, что не умеют абстрактно мыслить и напрочь лишены творческой жилки. Но это не так. […]Ответить на вопрос, зачем животные рисуют, ученые пока не могут”.
    Пока не могут. А когда смогут, то и с человеком станет понятнее.

  58. 58 ac 13 Январь 2008 @ 04:40

    Вот опять “Ваш комментарий послан автору сайта для подтверждения размещения”. Что толку изобретать ИИ, если его все равно не используют :)

  59. 59 ac 13 Январь 2008 @ 05:00

    Еще с того сайта, ссылка на который отправлена в местный КГБ на утверждение, поэтому опасаюсь привести еще раз :) .
    Цитата непосредственно касается новаций!

    вполне обоснованное утверждение хотя бы тем, что человек оказывается не в состоянии придумать нечто принципиально новое, не имея доступных наблюдению аналогов (правда это утверждение, очевидно далеко не для всех :) ).

    Т.е. вроде как отрицается сама возможность интеллектуальной новации (если под новацией принимать ваше её определение и критерии).

  60. 60 ac 13 Январь 2008 @ 05:34

    ac: Для меня иррациональное - это просто “еще мало исследованное”, т.е. интуитивные знания там есть, а логические костыли к ним еще не приладили.

    И.П. Павлов: Интуицию,так и нужно понимать, что человек окончательное помнит, а весь путь, которым подходил, подготовлял, он не подсчитал к данному моменту.

    Что за чудесный сайт www . scorcher . ru / neuro / neuro_sys / neuro_sys.php , почему я его раньше не читал? Там все нами здесь обсуждаемое (по части познания, а не эволюции) “уже проходили”, и есть больше пищи для размышлений. Так что замолкаем и внимательно читаем.

  61. 61 chaldonVpimah 13 Январь 2008 @ 11:45

    boldachev :

    по сути, вера во всесильность науки ничем не отличается от веры во всесильность всевышнего

    Вера в о всесилие науки предполагает неверие в неисповедимость путей Господних, неверие в существование “принципиально несводимого”. И это неверие — обязательное условие прогресса науки.
    ac:

    откуда у вас такая уВЕРЕнность, что есть нечто “принципипльно не сводимое”?

    Оттуда же, откуда у Картезия была склонность “всё подвергать сомнению”, — это врождённая психическая черта.
    Кстати, главнейший признак научности мышления — не способность продуцировать гениальные идеи, а постоянная готовность к трансформации собственных убеждений и даже к их самоотрицанию.

  62. 62 chaldonVpimah 13 Январь 2008 @ 12:26

    ac:

    чудесный сайт www . scorcher . ru / neuro / neuro_sys / neuro_sys.php

    Из статьи “О системной нейрофизиологии”: “приобретение базовых знаний и принципов, начиная от устройства и работы отдельных комплектующих элементов и постепенно идти в направлении понимания все более сложной взаимосвязи этих элементов”
    boldachev, что скажете? Ведь инженеры (например, АМС и БТР с
    http://ai.obrazec.ru/forum/index.php ) этот способ познания всерьёз принимают!

  63. 63 ac 13 Январь 2008 @ 14:25

    Оттуда же, откуда у Картезия была склонность “всё подвергать сомнению”, — это врождённая психическая черта.

    Браво! Так вот не забудьте подвергнуть сомнению заодно и тезис о “принципиально несводимом”. Т.е. попробуйте представить “а вдруг сводимо”. Ведь нет доказательств ни того, ни другого. Надо разбираться, а не слепо постулировать несводимость.

    а постоянная готовность к трансформации собственных убеждений и даже к их самоотрицанию.

    Вы замечательно научились коллекционировать чужие мысли. Осталось научиться применять их к месту, а не цитировать наугад.

    Ведь инженеры этот способ познания всерьёз принимают!

    Потому что у любого инженера найдется достаточно примеров, когда подобный “обратный инжениринг” приводит к рабочим моделям! Поэтому сформировалась эвристика “это плодотворный исследовательский метод”. Разумеется, где-то он может не сработать, тогда станет понятно “секрет зарыт не здесь”. Но это не значит, что “не сводимо”, а значит “надо поискать где-то еще” (игрушку разобрали, а там только батарейка, моторы и радиоприемник с декодером - значит сама она не может объезжать препятствия - значит нужно искать еще одно устройство - модуль управления; если и в нем нет “логики объезда”, а только передатчик, значит нужно искать, кто им управляет; нашли, черепушку вскрыли, порылись в нейронной схеме, хм, как на компьютер похоже, хоть и не из силикона, а из био, да, на этой схеме очень даже может работать управляющая программа; а вот приемника сигналов из космоса (кроме зрительных) в черепушке не обнаружилось, и вообще непонятных функциональных блоков как бы и нет - все логично и понятно работает, значит привлекать более сложные фантазии на данном этапе исследований нет; вот вам логика обратного инжиниринга).
    Что вы так ополчились на инженеров и Александра за собой тянете? Вы-то кто по профессии? Народный судья?

  64. 64 ac 13 Январь 2008 @ 14:27

    Осталось научиться применять их к месту, а не цитировать наугад.

    И главное: применять, а не цитировать! :)

  65. 65 boldachev 13 Январь 2008 @ 16:16

    …Для меня иррациональное - это просто “еще мало исследованное”…
    …я не считаю интуитивное познание ненаучным…

    И как всегда проблема сводится к терминологии. У нас сильно отличаются трактовки понятий “рациональное”, “познание”, “научное” и некоторых других.
    Интуитивное познание не может быть научным по определению. К научным, в моем понимании, относятся исключительно однозначно воспроизводимые знания и методы их получения (см. Научно о ненауке и немного о лженауке). Если это понятие расширить до вашего, то возникнут большие проблемы с неоднозначностью трактовок, скажем, таких феноменов как Ванга и пр.
    Аналогично и “рациональное” может пониматься исключительно как однозначно воспроизводимое, обладающее однозначными причинно-следственными связями. Рациональное познание - это научное познание. То есть по сути, иррациональное не фиксируемое в виде формальных систем. Конечно, можно верить, что все возможно формализовать. Но, повторю, в это можно лишь верить. Скажем так, я в это не верю. Более того, вся книга (и все мои представления) основаны на признании, понимании принципиальной нерациональности Мира. И не совместимы с абсолютизацией рациональности.
    Но опять же повторю - проблема терминологическая: если вы интуитивное познание (к которому можно отнести и предсказания Ванги, и даосские и буддийские изречения) относите к научным, то исчезает и предмет разногласия.
    Если для вас научное познание - это все, что за пределами фразы “так сказал творец”, то для меня эта область еще делится на две части: (1) сугубо научное, рациональное познание зафиксированное в формальных текстах и (2) неформализируемое познание (типа понимаю, но сказать немогу). Существенная разница в наших взглядах в том, что вы принимаете, что вторая область рано или поздно будет сведена к первой, а я вижу, что эта область лишь фрагментарно перекрывается логическими системами.
    Тут существенен вопрос единой теории. В каком виде вы представляете себе конечную точку научной формализации. Тут два варианта: (1) создание единой теории всего или (2) многих больших и мелких теорий, перекрывающих все пространство мировых феноменов. И толко первый можно признать в качестве действительного торжества рационального познания - то есть установления причинно-следственных связей между всеми феноменами (такой неомеханицизм). Если же вы видите более правдоподобным второй вариант, то придется смириться с нерациональностью переходов от теории к теории - что мы и наблюдаем сегодня.
    То есть, безусловно, рациональное познание еще будет и будет расширяться, но оно, как ограниченное, рамками человеческой логики, имеет свои пределы. На новых этапах эволюции будут другие способы познания мира самим себя, уже неведомые для человеческой логики. мы лишь будем получать “продукты” этого постпозания в виде готовых к перевариванию нашей логикой суррогатов из “холодильника”. ;-)

  66. 66 ac 13 Январь 2008 @ 23:28

    По статье: с вешателями ярлыков “лженаука” вы разделались мастерски! Спасибо, буду теперь ссылаться, а не давить самостоятельно :)

    Интуитивное познание не может быть научным по определению.

    А я что, где-то ляпнул, что интуитивное знание научно? Ткните носом, вдруг я в самом деле начинаю уже заговариваться, пойду тогда отдохну :)

    Существенная разница в наших взглядах в том, что вы принимаете, что вторая область рано или поздно будет сведена к первой, а я вижу, что эта область лишь фрагментарно перекрывается логическими системами.

    Нет. Мне ближе этот “ваш” новый смягченный (под моим давлением) вариант ответа :) Ваш вариант “(2) неформализируемое познание (типа понимаю, но сказать немогу) - эта область лишь фрагментарно перекрывается логическими системами” в моей интерпретации таков “(2) неформализОВАнное познание (типа понимаю, но сказать не могу) - эта область пока лишь фрагментарно перекрывается логическими системами, но число фрагментов будет расти, и они будут складываться в адекватные теории (вот это я типа не понимал, и сказать не мог, а теперь вдруг нашел вполне складные слова, хотя много непонятного еще осталось)”. Правда, разница минимальная?

    В каком виде вы представляете себе конечную точку научной формализации. Тут два варианта

    Вы что, серьезно? После всего того, что сами написали? “Конечная точка” будет там, где конец всего (и где исток) - в “мир тождественнен самому себе”, но там уже не будет и никаких теорий, т.к. нечего описывать. А до этого дерево познания будет расти и цвести буйным цветом, забираясь корнями и ветвями во все существующие неисследованные пространства и прорастать везде, где есть пища для ума (или как там он (ум) будет называться с учетом всех системных “апгрейдов” :) .

    То есть, безусловно, рациональное познание еще будет и будет расширяться, но оно, как ограниченное, рамками человеческой логики, имеет свои пределы. На новых этапах эволюции будут другие способы познания мира самим себя, уже неведомые для человеческой логики. мы лишь будем получать “продукты” этого постпозания в виде готовых к перевариванию нашей логикой суррогатов из “холодильника”. ;-)

    А, ну вот!, так ведь и я фактически о том же ж! Только еще о том, что рамки человеческой логики тоже будут расширяться (до неизвестно каких пределов), т.к. человек применяет инструменты типа интернета в качестве “рычага”. Ну а насчет “интеллектуальных продуктов быстрого приготовления” для среднего обывателя, то холодильник такой уже давно придумали, только назвали по другому - телевизором. Как сейчас основная масса живет “между холодильником и телевизором”, так и дальше будет жить (это тоже нужно :) . Но какая-то часть будет жить на границе познания (хотя тоже с холодильником с биотопливом, куда ж без него :) и колупать-колупать эту стену, чтобы еще чуть-чуть раздвинуть границы. Так устроен человек. На верхних (не антропных) уровнях эти границы нижнего уровня не будут стенами, а будут оболочками “ячеек познания”. И те, кто в них вот так вот “упирается в стену” для её раздвижения и предохраняет (свою) ячейку от схлопывания, т.е. собственно и делает её живой и полезной для иерархической системы познания. [И “они там” будут смотреть “вниз” и умиляться - а смотри-как какой титанище биомысли пыжится вон в той клетке, он у нас прям краеуголный камень в этой части “мозга” - подкинем-ка ему еще вискаса в холодильник, чтоб не спёкся раньше времени, заменить-то его пока нечем.]

  67. 67 boldachev 14 Январь 2008 @ 01:37

    А я что, где-то ляпнул, что интуитивное знание научно? Ткните носом

    кстати, я не считаю интуитивное познание ненаучным - я уже писал, что как раз-таки оно является на 100% логичным

    Остался один момент: то чем буде заниматься постинтеллект уже нельзя будет назвать рациональным (научным) познанием, то есть оно не будет ограничено рамками формальных систем. Что можно и нужно (для помещения в холодильник для общего употребления) будет фиксироваться, а основное содержание (как и у просветленных буддистов и даосистов) будет оставаться в интегральном состоянии.

  68. 68 ac 14 Январь 2008 @ 02:32

    А, да, виноват :) Есть тут тонкое место. Только общий контекст цитаты (приведена без контекста) могу привести себе в оправдание. Там ведь поправка на “системы счисления” (в данном случае система - конкретное состояние в конкретной голове, приведшее к впечатлению озарения). Из того, что оно не ненаучно, не следует что оно научно :-) И то что оно сейчас ненаучно (по критерию воспроизводимости например) - это проблема не интуитивного познания, а науки. Потому что сколько угодно таких областей, в которых нельзя однозначно воспроизвести всю сложную систему явлений, приведших к заданному результату (но это ведь не доказывает что их не было). Некоторые приборы вон всем миром строят по много лет, чтоб только пару электронов столкнуть и посмотреть “подтвердится или не подтвердится расчетное поведение” или в космос вглядываются десятилетиями “подтвердится смещение или не подтвердится” или запускают зонд и годами ждут “есть ли вода на марсе” (но если не нашли, то не значит что нет?). Те науки, в которых экспериментировать сложно, а использовать приходится только однократные явления (и искать их близкие подобия, чтобы делать какие-то обобщения; в истории, например) вытесняются в гуманитарную область, где они и науками-то всерьез лишь гуманитариями и воспринимаются. Хотя при накоплении статистики хорошо структурированных однотипных данных в той же истории вдруг становится возможным в лоб применять математику, что конечно сразу скрывает и множество натяжек в гуманитарном срезе науки (историки, конечно, долго не церемонятся - лженаука - и книжки в топку, а автора (академика Фоменко) - на костёр инквизиции).

    Остался один момент: то чем буде заниматься постинтеллект уже нельзя будет назвать рациональным (научным) познанием

    Да, без разницы. Можно оставить и “прежний” термин - деволюция :) Или адаптация. Или специализация. В общем, как-то расползается по своему уровню и в каком-то самодельном “геноме” как-то обобщает для улучшения адаптации новых поколений стволового элемента. Т.е. что-то спрогнозировать на этот счет можно (на базе вашей теории).

  69. 69 ac 14 Январь 2008 @ 02:50

    >>А я что, где-то ляпнул, что интуитивное знание научно? Ткните носом
    >кстати, я не считаю интуитивное познание ненаучным - я уже писал, что
    >как раз-таки оно является на 100% логичным

    Как бы это еще раз попонятнее ляпнуть :) Я не сказал прямым текстом, “что интуитивное знание научно”. Я отверг его ненаучность. Потому что 100% логичность - это уже как минимум соответствии науке логике (и математике). Но этой логике подчиняется “схема вывода”, а не сам вывод! Как говорится у программистов - если мусор на входе, то мусор и на выходе.

    Т.е. если в голове у мистика набор ложных предпосылок (или постулатов), то из них можно ЛОГИЧНО (т.е. вполне научно) вывести ложные результаты. Ложные относительно внешних проверок в реальном мире, но внутри системы всё “строго научно”, непротиворечиво и даже повторяемо (из тех же данных опять получится тот же вывод).

    А если найдется человек, не знающий ничего кроме правильно уложенных научных фактов, то вероятность получить научное интуитивное знание есть :)

    Кстати, на том же упомянутом scorcher.ru есть и интересная статья об интуиции, где видно, что многие ученые широко используют интуицию в качестве, так сказать, научного метода ;) Т.е. сначала интуитивно ищутся перспективные направления и вероятные междисциплинарные связи, а потом уже научными методами пробуют эти пути обосновать, т.е. “узаконить”. Раз это эффективнее, чем случайный перебор, значит под интуицией стоит не-случайная система.

  70. 70 boldachev 14 Январь 2008 @ 11:25

    …если в голове у мистика набор ложных предпосылок (или постулатов), то из них можно ЛОГИЧНО…

    Никакого отношения к мистическому (эзотерическому) познанию эта фраза не имеет - если есть логика, то перед нами исключительно рациональное научное познание - вопрос только в верификации частных выводов логических построений. Это в науке бывают истинные или неистинные логические высказывания. В эзотерике таковых по определению быть не может - они принципиально не получаются логическим путем.
    Продолжая дальше можно заключить, что любое интуитивное знание эзотерично (метафизично). Научным или ненаучным оно становится только по факту включения или не включения в логические (рациональные) системы. Скажем введение в моей книге глобального принципа относительности ненаучно - он может рассматриваться лишь как философский. Но если он будет включен, положен в основу физической теории (как, скажем, специальный или общий принципы относительности), то тогда станет научным, и может быть подтвержден или опровергнут верификацией частных следствий этой теории.

    многие ученые широко используют интуицию в качестве, так сказать, научного метода

    На мой взгляд, вы слишком широко и размыто трактуете понятие “наука”. Интуиция не может быть научным методом - она не воспроизводима ни самим человеком, ни тем более другими. Более строго следует сказать: ученые используют интуицию для получения научных знаний. Но опять же подчеркиваю - научными эти знания становятся только после включения их в теории. То есть из всего потока интуитивно генерируемых идей и гипотез научными становятся лишь некоторые, которые удалось логически обосновать. Многие идеи просто отваливаются и забываются, некоторые становятся научными гораздо позже - когда автор или уже кто-то другой найдет способ их рационального обоснования.
    И более того. Всякая генерация знания основана исключительно на интуиции, то есть получается ненаучным методом. Если, конечно, и метод тыка сюда присовокупить - ведь все равно выбор из множества случайно полученных высказываний идет на интуитивном уровне. Так вот - всякая генерация знаний нерациональна. И это понятно - ведь ни одна рациональная система (теория) не способна генерить новые знания - в ней есть лишь то, что в нее формально заложено.

URL этой страницы: http://www.boldachev.com/notebook/iialg/



Искать On-line кабинет Александра Болдачева

рабочий кабинет

архив

Собеседникам

  • Войти
  • [После регистарции и входа вам не надо будет каждый раз набирать свои данные при оставлении комментариев.]

RSS сообщений
RSS комментариев

Вы можете получать информацию об обновлении сайта по e-mail

Рассылки Subscribe.Ru

Наверх . Рабочий стол . Статьи . Библиотека .
On-line кабинет Александра Болдачева © 2007