…если в голове у мистика набор ложных предпосылок (или постулатов), то из них можно ЛОГИЧНО…

Никакого отношения к мистическому (эзотерическому) познанию эта фраза не имеет - если есть логика, то перед нами исключительно рациональное научное познание - вопрос только в верификации частных выводов логических построений. Это в науке бывают истинные или неистинные логические высказывания. В эзотерике таковых по определению быть не может - они принципиально не получаются логическим путем.
Продолжая дальше можно заключить, что любое интуитивное знание эзотерично (метафизично). Научным или ненаучным оно становится только по факту включения или не включения в логические (рациональные) системы. Скажем введение в моей книге глобального принципа относительности ненаучно - он может рассматриваться лишь как философский. Но если он будет включен, положен в основу физической теории (как, скажем, специальный или общий принципы относительности), то тогда станет научным, и может быть подтвержден или опровергнут верификацией частных следствий этой теории.

многие ученые широко используют интуицию в качестве, так сказать, научного метода

На мой взгляд, вы слишком широко и размыто трактуете понятие “наука”. Интуиция не может быть научным методом - она не воспроизводима ни самим человеком, ни тем более другими. Более строго следует сказать: ученые используют интуицию для получения научных знаний. Но опять же подчеркиваю - научными эти знания становятся только после включения их в теории. То есть из всего потока интуитивно генерируемых идей и гипотез научными становятся лишь некоторые, которые удалось логически обосновать. Многие идеи просто отваливаются и забываются, некоторые становятся научными гораздо позже - когда автор или уже кто-то другой найдет способ их рационального обоснования.
И более того. Всякая генерация знания основана исключительно на интуиции, то есть получается ненаучным методом. Если, конечно, и метод тыка сюда присовокупить - ведь все равно выбор из множества случайно полученных высказываний идет на интуитивном уровне. Так вот - всякая генерация знаний нерациональна. И это понятно - ведь ни одна рациональная система (теория) не способна генерить новые знания - в ней есть лишь то, что в нее формально заложено.

Как бы это еще раз попонятнее ляпнуть Я не сказал прямым текстом, “что интуитивное знание научно”. Я отверг его ненаучность. Потому что 100% логичность - это уже как минимум соответствии науке логике (и математике). Но этой логике подчиняется “схема вывода”, а не сам вывод! Как говорится у программистов - если мусор на входе, то мусор и на выходе.

Т.е. если в голове у мистика набор ложных предпосылок (или постулатов), то из них можно ЛОГИЧНО (т.е. вполне научно) вывести ложные результаты. Ложные относительно внешних проверок в реальном мире, но внутри системы всё “строго научно”, непротиворечиво и даже повторяемо (из тех же данных опять получится тот же вывод).

А если найдется человек, не знающий ничего кроме правильно уложенных научных фактов, то вероятность получить научное интуитивное знание есть

Кстати, на том же упомянутом scorcher.ru есть и интересная статья об интуиции, где видно, что многие ученые широко используют интуицию в качестве, так сказать, научного метода Т.е. сначала интуитивно ищутся перспективные направления и вероятные междисциплинарные связи, а потом уже научными методами пробуют эти пути обосновать, т.е. “узаконить”. Раз это эффективнее, чем случайный перебор, значит под интуицией стоит не-случайная система.

Остался один момент: то чем буде заниматься постинтеллект уже нельзя будет назвать рациональным (научным) познанием

Да, без разницы. Можно оставить и “прежний” термин - деволюция Или адаптация. Или специализация. В общем, как-то расползается по своему уровню и в каком-то самодельном “геноме” как-то обобщает для улучшения адаптации новых поколений стволового элемента. Т.е. что-то спрогнозировать на этот счет можно (на базе вашей теории).

А я что, где-то ляпнул, что интуитивное знание научно? Ткните носом

кстати, я не считаю интуитивное познание ненаучным - я уже писал, что как раз-таки оно является на 100% логичным

Остался один момент: то чем буде заниматься постинтеллект уже нельзя будет назвать рациональным (научным) познанием, то есть оно не будет ограничено рамками формальных систем. Что можно и нужно (для помещения в холодильник для общего употребления) будет фиксироваться, а основное содержание (как и у просветленных буддистов и даосистов) будет оставаться в интегральном состоянии.

Интуитивное познание не может быть научным по определению.

А я что, где-то ляпнул, что интуитивное знание научно? Ткните носом, вдруг я в самом деле начинаю уже заговариваться, пойду тогда отдохну

Существенная разница в наших взглядах в том, что вы принимаете, что вторая область рано или поздно будет сведена к первой, а я вижу, что эта область лишь фрагментарно перекрывается логическими системами.

Нет. Мне ближе этот “ваш” новый смягченный (под моим давлением) вариант ответа Ваш вариант “(2) неформализируемое познание (типа понимаю, но сказать немогу) - эта область лишь фрагментарно перекрывается логическими системами” в моей интерпретации таков “(2) неформализОВАнное познание (типа понимаю, но сказать не могу) - эта область пока лишь фрагментарно перекрывается логическими системами, но число фрагментов будет расти, и они будут складываться в адекватные теории (вот это я типа не понимал, и сказать не мог, а теперь вдруг нашел вполне складные слова, хотя много непонятного еще осталось)”. Правда, разница минимальная?

В каком виде вы представляете себе конечную точку научной формализации. Тут два варианта

Вы что, серьезно? После всего того, что сами написали? “Конечная точка” будет там, где конец всего (и где исток) - в “мир тождественнен самому себе”, но там уже не будет и никаких теорий, т.к. нечего описывать. А до этого дерево познания будет расти и цвести буйным цветом, забираясь корнями и ветвями во все существующие неисследованные пространства и прорастать везде, где есть пища для ума (или как там он (ум) будет называться с учетом всех системных “апгрейдов” .

То есть, безусловно, рациональное познание еще будет и будет расширяться, но оно, как ограниченное, рамками человеческой логики, имеет свои пределы. На новых этапах эволюции будут другие способы познания мира самим себя, уже неведомые для человеческой логики. мы лишь будем получать “продукты” этого постпозания в виде готовых к перевариванию нашей логикой суррогатов из “холодильника”.

А, ну вот!, так ведь и я фактически о том же ж! Только еще о том, что рамки человеческой логики тоже будут расширяться (до неизвестно каких пределов), т.к. человек применяет инструменты типа интернета в качестве “рычага”. Ну а насчет “интеллектуальных продуктов быстрого приготовления” для среднего обывателя, то холодильник такой уже давно придумали, только назвали по другому - телевизором. Как сейчас основная масса живет “между холодильником и телевизором”, так и дальше будет жить (это тоже нужно . Но какая-то часть будет жить на границе познания (хотя тоже с холодильником с биотопливом, куда ж без него и колупать-колупать эту стену, чтобы еще чуть-чуть раздвинуть границы. Так устроен человек. На верхних (не антропных) уровнях эти границы нижнего уровня не будут стенами, а будут оболочками “ячеек познания”. И те, кто в них вот так вот “упирается в стену” для её раздвижения и предохраняет (свою) ячейку от схлопывания, т.е. собственно и делает её живой и полезной для иерархической системы познания. [И “они там” будут смотреть “вниз” и умиляться - а смотри-как какой титанище биомысли пыжится вон в той клетке, он у нас прям краеуголный камень в этой части “мозга” - подкинем-ка ему еще вискаса в холодильник, чтоб не спёкся раньше времени, заменить-то его пока нечем.]

…Для меня иррациональное - это просто “еще мало исследованное”…
…я не считаю интуитивное познание ненаучным…

И как всегда проблема сводится к терминологии. У нас сильно отличаются трактовки понятий “рациональное”, “познание”, “научное” и некоторых других.
Интуитивное познание не может быть научным по определению. К научным, в моем понимании, относятся исключительно однозначно воспроизводимые знания и методы их получения (см. Научно о ненауке и немного о лженауке). Если это понятие расширить до вашего, то возникнут большие проблемы с неоднозначностью трактовок, скажем, таких феноменов как Ванга и пр.
Аналогично и “рациональное” может пониматься исключительно как однозначно воспроизводимое, обладающее однозначными причинно-следственными связями. Рациональное познание - это научное познание. То есть по сути, иррациональное не фиксируемое в виде формальных систем. Конечно, можно верить, что все возможно формализовать. Но, повторю, в это можно лишь верить. Скажем так, я в это не верю. Более того, вся книга (и все мои представления) основаны на признании, понимании принципиальной нерациональности Мира. И не совместимы с абсолютизацией рациональности.
Но опять же повторю - проблема терминологическая: если вы интуитивное познание (к которому можно отнести и предсказания Ванги, и даосские и буддийские изречения) относите к научным, то исчезает и предмет разногласия.
Если для вас научное познание - это все, что за пределами фразы “так сказал творец”, то для меня эта область еще делится на две части: (1) сугубо научное, рациональное познание зафиксированное в формальных текстах и (2) неформализируемое познание (типа понимаю, но сказать немогу). Существенная разница в наших взглядах в том, что вы принимаете, что вторая область рано или поздно будет сведена к первой, а я вижу, что эта область лишь фрагментарно перекрывается логическими системами.
Тут существенен вопрос единой теории. В каком виде вы представляете себе конечную точку научной формализации. Тут два варианта: (1) создание единой теории всего или (2) многих больших и мелких теорий, перекрывающих все пространство мировых феноменов. И толко первый можно признать в качестве действительного торжества рационального познания - то есть установления причинно-следственных связей между всеми феноменами (такой неомеханицизм). Если же вы видите более правдоподобным второй вариант, то придется смириться с нерациональностью переходов от теории к теории - что мы и наблюдаем сегодня.
То есть, безусловно, рациональное познание еще будет и будет расширяться, но оно, как ограниченное, рамками человеческой логики, имеет свои пределы. На новых этапах эволюции будут другие способы познания мира самим себя, уже неведомые для человеческой логики. мы лишь будем получать “продукты” этого постпозания в виде готовых к перевариванию нашей логикой суррогатов из “холодильника”.

Осталось научиться применять их к месту, а не цитировать наугад.

И главное: применять, а не цитировать!

Оттуда же, откуда у Картезия была склонность “всё подвергать сомнению”, — это врождённая психическая черта.

Браво! Так вот не забудьте подвергнуть сомнению заодно и тезис о “принципиально несводимом”. Т.е. попробуйте представить “а вдруг сводимо”. Ведь нет доказательств ни того, ни другого. Надо разбираться, а не слепо постулировать несводимость.

а постоянная готовность к трансформации собственных убеждений и даже к их самоотрицанию.

Вы замечательно научились коллекционировать чужие мысли. Осталось научиться применять их к месту, а не цитировать наугад.

Ведь инженеры этот способ познания всерьёз принимают!

Потому что у любого инженера найдется достаточно примеров, когда подобный “обратный инжениринг” приводит к рабочим моделям! Поэтому сформировалась эвристика “это плодотворный исследовательский метод”. Разумеется, где-то он может не сработать, тогда станет понятно “секрет зарыт не здесь”. Но это не значит, что “не сводимо”, а значит “надо поискать где-то еще” (игрушку разобрали, а там только батарейка, моторы и радиоприемник с декодером - значит сама она не может объезжать препятствия - значит нужно искать еще одно устройство - модуль управления; если и в нем нет “логики объезда”, а только передатчик, значит нужно искать, кто им управляет; нашли, черепушку вскрыли, порылись в нейронной схеме, хм, как на компьютер похоже, хоть и не из силикона, а из био, да, на этой схеме очень даже может работать управляющая программа; а вот приемника сигналов из космоса (кроме зрительных) в черепушке не обнаружилось, и вообще непонятных функциональных блоков как бы и нет - все логично и понятно работает, значит привлекать более сложные фантазии на данном этапе исследований нет; вот вам логика обратного инжиниринга).
Что вы так ополчились на инженеров и Александра за собой тянете? Вы-то кто по профессии? Народный судья?

чудесный сайт www . scorcher . ru / neuro / neuro_sys / neuro_sys.php

Из статьи “О системной нейрофизиологии”: “приобретение базовых знаний и принципов, начиная от устройства и работы отдельных комплектующих элементов и постепенно идти в направлении понимания все более сложной взаимосвязи этих элементов”
boldachev, что скажете? Ведь инженеры (например, АМС и БТР с
http://ai.obrazec.ru/forum/index.php ) этот способ познания всерьёз принимают!

по сути, вера во всесильность науки ничем не отличается от веры во всесильность всевышнего

Вера в о всесилие науки предполагает неверие в неисповедимость путей Господних, неверие в существование “принципиально несводимого”. И это неверие — обязательное условие прогресса науки.
ac:

откуда у вас такая уВЕРЕнность, что есть нечто “принципипльно не сводимое”?

Оттуда же, откуда у Картезия была склонность “всё подвергать сомнению”, — это врождённая психическая черта.
Кстати, главнейший признак научности мышления — не способность продуцировать гениальные идеи, а постоянная готовность к трансформации собственных убеждений и даже к их самоотрицанию.