Противоречия современной картины мира

64. Этапы истории Мира

В главе «Начало и финал Мира в эволюционной парадигме» было выявлено противоречие в современной научной картине, связанное с разделением эволюционной истории Мира на два нестыкуемых этапа — формально-эволюционный и новационно-эволюционный — и соответственно, разделение всех мировых феноменов на изначально предзаданные и эволюционно (новационно) возникшие.

В этой главе в какой-то степени повторяются ранее выдвинутые тезисы, но акцент делается не на разделении самих мировых феноменов на изначально предзаданные и эволюционные, а на проблемах их научно-теоретического представления, то есть на соотношении законов, их описывающих.

65. Проблема эволюционной сложности законов

В современной научной парадигме, включающей в себя представление об эволюционном движении Мира, принимается, что это движение идет в сторону усложнения организации как Мира в целом, так и отдель­ных эволюционно формируемых феноменов. Соответственно, наши законы, описывающие феномены, относящиеся к различным эволюционным этапам, должны составлять однозначную последовательность по уровню сложности. Достоверность тезиса, констатирующего усложнение законов, вытекает непосредственно из факта возрастания количества параметров, необходимых для описания эволюционно новых феноменов. Понятно, что соотношение параметров (например, математическое уравнение), описывающее взаимодействие двух биологических организмов, должно быть на порядки сложнее соотношения параметров взаимодействующих заряженных частиц — просто исходя из количества качеств, необходимых для их описания.

Следовательно, двигаясь назад по времени, резонно было бы предположить, что уровень сложности законов, описывающих начальные этапы развития Вселенной, должен быть самым элементарным. А что же в действительности наблюдается в современной физике? Мы видим неимоверное усложнение законов, применяемых для описания первых мгновений истории Вселенной. То есть налицо противоречие: с одной стороны, признавая эволюцию Мира, мы констатируем, что его движение идет в сторону усложнения систем, дифференциации их элементов, а следовательно, усложнения законов, их описывающих. С другой — имеем усложнение законов, используемых для описания начала Мира. Это усложнение связано с тем, что физики не только предполагают наличие всех известных видов физического взаимодействия (и законов, их описывающих) на начальный момент эволюции Вселенной, но и вынуждены для обоснования своих новых космологических теории выдвигать гипотезы существования дополнительных сущностей: дополнительных размерностей пространства, гипотетических частиц и т.д.

То есть, принимая исходные положения эволюционной парадигмы, следовало бы утверждать, что феномен Начала Мира должен быть прост как дважды два четыре и даже проще — как первая «1», отличная от «0», а не описываться сложнейшими системами уравнений в -надцатимерных пространствах.

66. Закон и его предмет — что раньше?

Помимо вопроса относительной сложности предзаданных законов, мы сталкиваемся еще и с проблемой их происхождения. Вполне резонно задать вопрос: может ли существовать закон системы до существования самой системы?

Любой феномен (явление, предмет, процесс и т.д.) есть некое проявление дифференциации Мира, наличия в нем разделенных и сложных сущностей и воспринимается нами как совокупность качеств (параметров). Самое простое — гравитационное взаимодействие возможно между как минимум двумя несовпадающими в пространстве точками, обладающими массой, то есть фиксируется нами в виде соотношения двух параметров: массы и расстояния.

Закон, в виде нашей человеческой формулировки, выражает однозначно повторяемую рациональную связь, соотношение качеств некоторых неуникальных, неединичных феноменов. Закон есть всегда высказывание, в котором связываются (соотносятся) понятия (категории, термины и т.д.). То есть закон — это не более чем логическое (или математическое) сопоставление некоторых наших понятий другим нашим понятиям.

В таком понимании (как форма соотношения качеств предмета) закон «жестко привязан» к тому, что описывает, и может существовать как самостоятельный феномен лишь у нас в голове или в виде формальной системы, зафиксированной на каком-либо человеческом языке (разговорном, математическом и др.), лишь при наличии самого предмета.

Если же понимать закон как некую неформулируемую внутреннюю сущность предмета (и Мира в целом), определяющую, задающую его «поведение», то и с этой стороны (вне нашей его формальной фиксации) он также, безусловно, связан с предметом — не существует без и до него.

Хотя, действительно, можно признать, что проблема приоритетных появлений феномена или его законов — это проблема курицы и яйца, и, не найдя рационального решения, смириться с ней. Но вот признание предзаданности законов, констатация наличия их до реального проявления описываемых ими феноменов — это нечто другое. Это равносильно утверждению изначального существования первояиц, протояиц (и куриц, и прочих птиц, и пресмыкающихся), лежащих до поры до времени где-то и лишь при достижении неких подходящих условий (температуры и влажности, наверное) вылупляющих из себя первую курицу и пр.


Предыдущий текст разделе: « Антропный принцип и эволюционная парадигма
Последующий текст в разделе: » Эволюционная парадигма и научная картина Мира

16 Март 2007 |
Подписаться на сообщения RSS 2.0

Опубликовано в разделах: Новации (книга), эволюционизм



23 коммент. к “Противоречия современной картины мира”

  1. 1 А.П.Саврухин 22 Май 2007 @ 19:47

    22.05.07 20:38 Author: А.П.Саврухин
    Comment:
    Здравствуйте, Александр Болдачев!
    1. «уровни Мировой иерархии:1. ядерный (физический) — основной элемент нуклон;»
    Я знаком с физикой элементарных частиц. В частности, с высокой степенью точности удалось доказать, что истоки явления золотого сечения, проявленного в природных объектах, коренятся в свойствах частиц. Поэтому смею утверждать, что первым уровнем следует назначить первоисточник, вакуум, а вторым – непременно пару электрон-протон. Кварки это ненаблюдаемые придуманные частицы.
    2. «Современная наука признает реальность глобальной истории и достоверность утверждения о наличии начала Мира, которое связывается с гипотезой Большого взрыва.» «Мир не только имел начало во времени, но и принципиально не обладал на момент Начала никакими определенностями (качествами, характеристиками, параметрами), каждая из которых имеет свое начало во времени, не совпадающее с мировым Началом[1].»
    Согласиться не могу, мне понятнее безначальность Вселенной.
    3. «С эволюционной точки зрения Финал Мира не может трактоваться ни как формально физическая, ни как случайная социальная или какая-либо другая катастрофа. Он должен стать закономерным итогом функционирования последнего эволюционного этапа.»
    Безначальное не имеет и конца, так считаю.
    4. Мне было полезно почитать Вашу работу, ознакомиться с аргументацией.
    22.05.07 20:42 Author: А.П.Саврухин
    Comment:
    To kompletion
    Я не научился шевелить мозгами, потому и тугодум.

  2. 2 boldachev 22 Май 2007 @ 21:11

    …что первым уровнем следует назначить первоисточник, вакуум…

    Обратите внимание, речь идет не о первоосновах, а об иерархии систем - вакуум не может рассматриваться ни как система, ни как элемент.

    Согласиться не могу, мне понятнее безначальность Вселенной.

    Опять же разговор идет не о согласии-не согласии с существующей научной картиной Мира (это не религия), а о внутренних противоречиях науки, не зависимо от того, что мне лично нравится в ней или не нравиться.
    Другое дело, вы можете, основываясь на своих представлениях, построить альтернативную научную систему, и если она будет более точно описывать эмпирические данные, чем существующая, это будет серьезный аргумент, в пользу ее обсуждения и принятия.

    Безначальное не имеет и конца, так считаю.

    Безусловно, свое мнение может и должен иметь каждый человек (только хорошо, когда это сопровождается пониманием, чем мнение отличается от научной теории).

    Мне было полезно почитать Вашу работу, ознакомиться с аргументацией.

    С третьей частью книги пока можно ознакомиться только на странице Биологическая эволюция как новационный проц. Четвертой пока в сети нет - руки не дошли.

  3. 3 ac 12 Ноябрь 2007 @ 07:15

    феномен Начала Мира должен быть прост как дважды два четыре и даже проще — как первая «1», отличная от «0»

    Опять почти цитата из даодэцзина :)

  4. 4 ac 12 Ноябрь 2007 @ 07:31

    проблема курицы и яйца, и, не найдя рационального решения, смириться с ней.

    Тут нет проблемы. Некая птица снесла яйцо, в котором гены (в результате мутаций или скрещивания) несли те новые признаки, которые мы считаем отличием курицы от той птицы-протокурицы. Т.е. яйцо все же первично относительно _курицы_. Так же и с понятием яйца. До яиц животные откладывали нечто, что мы считаем “это еще не яйцо”. Но из очередного неяйца вывелось нечто, несущее ужеяйца. “Проблема” только в том, как вы верно заметили в начале книги, где провести границу понятий. Для куриц и протокуриц яйца и недояйца все едины - дети :) Проблемами они становятся только в наших головах. Некоторые вообще фактически не признают существования видов, а считают их носителями “эгоистичных генов” (см. одноименную книгу).

  5. 5 savrukhin 12 Ноябрь 2007 @ 09:58

    Согласен. Трудности в том, что границ несколько. Ждем, когда специалисты покажут, как выглядят эти грани становления того состояния, в котором сегодня находится мир живого.

  6. 6 boldachev 12 Ноябрь 2007 @ 11:19

    Тут нет проблемы. Некая птица снесла яйцо, в котором гены …

    Ну тут скорее логическое противоречие, чем фактическое: не курица не могла снести куриное яйцо, оно по определению будет “не куриным”, а из “не куриного яйца” не может появиться курица. А про мутации не так все очевидно - а откуда первый петушок ;-) ? Но не отвечайте, пока не прочитаете биологическую часть книги.

  7. 7 boldachev 1 Декабрь 2007 @ 13:36

    Ну что я скажу… Сами довольны разбором? Ведь получилось традиционно: с этим я согласен, с этим не согласен да придирки к словам, которые случайно не соответствуют личному лексикону.

    Что такое “предзаданный феномен”…

    А ведь цитируемый вами текст начинался так: “В главе «Начало и финал Мира в эволюционной парадигме» было выявлено противоречие в современной научной картине…”. Ну не уловили сходу смысл понятия “предзаданный феномен”, ну отверните несколько страничек и посмотрите… Ведь это так нормально, когда человек не понял что-то - поискать, посмотреть, попытаться…
    Или вы полагаете, что первая часть вашего текста посвящена вами же ранее констатируемой проблеме наличия двух этапов эволюции: не новационного и новационного (”…она [эволюция] началась в тот моент когда возникли КВАНТУЕМОСТЬ и ДВИЖЕНИЕ… С появлением сложных биохимических комплексов на планете Земля в игру включились НОВАЦИОГЕНЕЗ и ОТБОР…”)?

    В мире Болдачева этот тезис имеет право на существование но к миру Физики он отношения не имеет.

    Удивительная мыслительная неряшливость. Мир Болдачева, точнее мир этой книжки ну никак не свести к миру физики. Вы применяете фразу, заведомо относящуюся ко всем этапам истории Мира и ко всем его уровням иерархии, к узкой области, и утверждаете ее бессмысленность. А что же еще можно было ожидать?

    Качество это не параметр ибо параметр это всегда колличество

    Я не думаю, что вы не ощущаете разницы между фразами “качество колбасы” и “количество качеств предмета”. К тому же, вполне допуская трактовку: “качество это не параметр”, следует учитывать, что параметр - это всегда качество. То есть качества предметов могут быть как параметрами (числово выражаемыми), так и не параметрами - из области “конкуренция , симбиоз , поедание”.
    А если по существу проблемы “количества качеств объекта” - вы сами и противопоставили физическими “притяжению/отталкиванию” - “конкуренцию, симбиоз, поедание”. Сравнивайте - что проще.

    Там весь фокус в том что на определенном уровне энергии четырех взаимодействий просто нет,как небыло белков.

    Расхождения в картинках диаметральные - даже там где вы пишите “согласен” - ничего общего. В цитируемой фразе “0″ - это и “0″ энергии, без каких либо суперчастиц…
    Вот и получается - вы мне зачем-то пересказываете общие положения из научно популярных книжек. Поверьте, я их читал - их есть у меня. Хотя, наверное, для вас и для меня было бы полезнее, если бы вы захотели разобраться в чем-то новом. Позадавали б вопросы. Ведь совершенно не требуется изменять своей вере - можно даже укрепить ее, найдя логические неточности в рассуждениях оппонента. Но к сожалению, для этого надо в них разобраться. Согласен известное читать проще - радуясь совпадению написанного со “своими” мыслями, вычитанными из такой же предыдущей книжки…
    Надеюсь вы не особо серчаете на мои слова. Ничего личного, как говорят американцы. Да вы, к тому же, уже хорошо знаете мою манеру расправляться с собеседником… ;-)

  8. 8 alex volinsky 1 Декабрь 2007 @ 13:44

    разделением эволюционной истории Мира на два нестыкуемых этапа — формально-эволюционный и новационно-эволюционный — и соответственно, разделение всех мировых феноменов на изначально предзаданные и эволюционно (новационно) возникшие

    .

    Что такое “предзаданный феномен” это что другое название “детерменизма лапласа” или просто констатация того что новации не описываются формулами ?
    Ну так и компьютерная программа не описывается формулой. До появления формул даже квадратное уравнение описывали словами (арабы решение уравнения называли аль-джебр -устранение трещины или вывиха).
    Проблемы микромира вызваны недостатком эксперементальных данных а не порочностью методики. Когда будет получена энергия сопоставимая с энергией сильно-электрослабо-гравитационного поля тогда и можно будет продолжать разговор.
    Теория относительности шире ньютоновской механики но вовсе не проще. То что физика началась с механики и то что механику учат раньше теории относительности это дело случая и привычек.

    Достоверность тезиса, констатирующего усложнение законов, вытекает непосредственно из факта возрастания количества параметров, необходимых для описания эволюционно новых феноменов.

    В мире Болдачева этот тезис имеет право на существование но к миру Физики он отношения не имеет. Физические законы это абстракция. Абстракция отсекает “малые параметры” или “взаимнокомпенсирующие силы”. Это экономисты и технологи впихивают все параметры в одно уравнение физики бегут от дополнительных переменных как черт от ладана.

    Понятно, что соотношение параметров (например, математическое уравнение), описывающее взаимодействие двух биологических организмов, должно быть на порядки сложнее соотношения параметров взаимодействующих заряженных частиц — просто исходя из количества качеств, необходимых для их описания.

    Качество это не параметр ибо параметр это всегда колличество , так что вся фраза звучит несколько топорно. Взаимодействие организмов можно описать очень просто - конкуренция , симбиоз , поедание. Сложно редуцировать систему к элементам , но редукционизм уже давно на свалке а после драки кулаками не машут.

    принимая исходные положения эволюционной парадигмы, следовало бы утверждать, что феномен Начала Мира должен быть прост как дважды два четыре и даже проще — как первая «1», отличная от «0», а не описываться сложнейшими системами уравнений в -надцатимерных пространствах.

    А вот с этим я согласен. Только дело в том что понятие о суперчастице существует в физике уже давно иногда ее отождествляют с первичной сингулярностью. Там весь фокус в том что на определенном уровне энергии четырех взаимодействий просто нет,как небыло белков. Как по свойствам белков трудно изучать свойства аминокислот так по свойствам четырех взаимодействий трудно судить о свойствах сингулярности. Это для нас сингулярность это пока только сингулярность а что скажет физика высоких энергий дальше мы пока не знаем ведь наш формализм это пространство и время а что было когда времени и пространства небыло ? Был кантианский НОЛЬ

  9. 9 alex volinsky 1 Декабрь 2007 @ 14:57

    Нету нету на предидущих страницах определения “предзаданному феномену”. Только из общей концепции можно догадаться что речь идет о явлениях описываемых неболдачевской наукой. Хотя именно Болдачев утверждает что эволюционирующая система распределена во времени и все эволюционно возникшие новации суть проявления этой системы.

    Удивительная мыслительная неряшливость. Мир Болдачева, точнее мир этой книжки ну никак не свести к миру физики. Вы применяете фразу, заведомо относящуюся ко всем этапам истории Мира и ко всем его уровням иерархии, к узкой области, и утверждаете ее бессмысленность.

    Я говорю об отрывке критикующем Физику. Если вы хотите “поправить” физиков то делайте это в рамках физики , а то получается просто диверсия какая то , пошуметь и убежать.

    Мои замечания вы не поняли и более того впали в грех холизма. Совершенно как редукционист навыворот Вы пытаетесь распространить некую концепцию Космоса или Плеромы или Эйнсофа или Дао. Я лично воспринимаю Холизм только как метод психотерапии.

    Вот даже про НОЛЬ Вы не поняли. Для Канта числовой ряд это выражение категории времени а геометрия это выражение категории пространства. Суперчастица это не ноль и даже сингулярность это только предел нуля. Разумеется энергия в нулевой точке нулевая но это в сугубо схоластическом смысле.

    Но самое печальное что даже холизм у Вас ущербный. Я утвеждаю что Мир управляется ОБЩИМ законом , только для человеческого сознания он является в виде проекций. Пока мы не получим полного набора таких проекций говорить о холистских моделях малопродуктивно.
    А вы пытаетесь решить мировые проблемы на основе достаточно частной модельки
    Ничего личного

  10. 10 boldachev 1 Декабрь 2007 @ 16:33

    Нету нету на предидущих страницах определения “предзаданному феномену”.

    В сужд. 64.(с которой начинается эта страница) читаем: “В главе «Начало и финал Мира в эволюционной парадигме» было выявлено … … разделение всех мировых феноменов на изначально предзаданные и эволюционно (новационно) возникшие.” (то есть, что вы цитировали.)
    Отворачиваем назад к главе «Начало и финал Мира в эволюционной парадигме» (сужд. 39-63) и читаем:

    Современная физика исходит из предположения (хотя и открыто не декларируемоего), что все известные на сегодня физические взаимодействия возникли мгновенно или уже существовали на момент Начала и исчерпывающе определяли дальнейшее движение Мира. Эволюция при этом неизбежно представляется не иначе как разворачивание уже предзаданного плана, определенного исходной совокупностью физических взаимодействий. (сужд. 40)

    Проблема носителей предзаданных физических сущностей (это заголовок сужд. 43) и далее все суждение.

    В современной картине мира все физические феномены признаются неизменными, предзаданными в ныне существующей форме на момент Начала… (сужд. 46)

    … Сохранить ее логическую целостность, не выходя за пределы традиционного подхода, возможно лишь при реализации одной из двух программ: (1) редукционистской, пытающейся свести феномены всех эволюционно-иерархических уровней к частным реализациям ограниченной совокупности предзаданных на момент Начала физических взаимодействий или (2) абсолютистской, дополняющей начальный список предзаданных сущностей до исчерпывающего набора, включающего жизнь, разум и неопределенное количество системных качеств последующих иерархических уровней. (сужд. 48)

    Однако, строго следуя логике рассматриваемой в этой книге эволюционной парадигмы, можно предложить еще одно решение проблемы соотнесения стационарно предзаданных (физических) и эволюционно возникших (биологических, социосистемных) сущностей. (сужд. 49)
    В рамках эволюционной парадигмы логичнее не сводить тем или иным способом (редукционистским или абсолютистским) всю совокупность эволюционных феноменов к фиксированному списку предзаданных на начало Мира сущностей, а наоборот, рассматривать все мировые явления как равноправно новационные. (сужд. 49)

    И дело не в том: согласны вы или не согласны, понятны эти рассуждения вам или не понятны, имеет ли они хоть какое-то значение или полный бред, но не найти … согласитесь, для этого нужно было очень постараться.

    Я говорю об отрывке критикующем Физику.

    Это об этом отрывке (который вы процитировали)?

    Соответственно, наши законы, описывающие феномены, относящиеся к различным эволюционным этапам, должны составлять однозначную последовательность по уровню сложности. Достоверность тезиса, констатирующего усложнение законов…

    Так тут вроде о физике не было речи, а даже наооборот.

    …впали в грех холизма… Я лично воспринимаю Холизм только как метод психотерапии…

    Улыбаюсь… :-) Вы что серьезно считаете все, что не соотвествует вашим представлениям - грехом? Забавно.

    А вы пытаетесь решить мировые проблемы на основе достаточно частной модельки…

    А сможете ее в двух словах представить? (Ну это так - риторический вопрос - не утруждайте себя, а то получиться как с “предзаданными феноменами”.)
    Извините

  11. 11 alex volinsky 1 Декабрь 2007 @ 18:47

    Я не хочу скандалить но я действительно не понимаю как частое употребление слова предзаданный может считаться ответом на вопрос .
    Никто понятия не имеет откуда взялись протоны или гравитация а Вы называете их предзаданными сущностями . Назовите еще геометрию Евклида предзаданной.
    Я то как раз думал что под словом предзаданный понимается нечто более глубокое чего я не вижу

  12. 12 boldachev 1 Декабрь 2007 @ 19:03

    Нет совершенно ничего глубокого (никто и не обещал ничего глубокого), лишь банальная констатация общеизвестного факта, что в современной научной картине Мира физические законы и их параметры (мировые константы) считаются уже существующими на гипотетический момент Т=0 (являлются “предзаданными”) и неизменными на всем протяжении истории Мира.
    И ничего более, требующего особого постижения.
    Или слово вам не понравилось? Ну уж извините ;-) - хотя оно очень даже подходит по смыслу.
    Конечно, никто не знает как там было. Но не об этом речь, а о современной научной парадигме, построенной на вполне конкретных гипотезах - одна из которых вечность и неизменность фундаментальных законов (включая закон сохранения энергии).
    Вы сами на голом месте создали проблему и пытались с ней бороться ;-)
    Я вообще на этот простой факт особо не педалировал - что есть, то есть.
    Проблема совсем в другой плоскости - не в физике (которую никто и не трогал).

  13. 13 alex volinsky 1 Декабрь 2007 @ 21:03

    В научной парадигме постулируется некий набор аксиом. Пока не нашли доказательства или по крайней мере свидетельства что константы меняют свое значение , принимается за аксиому их неизменность. Многие теоретики с этим не согласны.
    Закон не может существовать предзадано если не предполагать Творца.
    Сколько времени прошло от точки НОЛЬ до стабилизации констант никто не знает
    Я еще раз повторяю Мир ЕДИН он холичен , но ни наука ни вера не дают полной картины и надеюсь долго еще не дадут (я боюсь всяких единственно верных учений и их адептов).
    Я даже согласен с распределенными во времени системами ибо для проявления всех комбинаций нужно время. Только время делает случайность закономерностью.

  14. 14 boldachev 1 Декабрь 2007 @ 21:21

    Да кто ж с вами (и с физикой) спорит?
    Я лишь только констатировал, что “принимается за аксиому их неизменность”, назвал это словом “предзаданность” (что по сути есть аксиоматичность, но вы сами не особо ратуете за использование специальных терминов). Просто констатировал, что современная физика не имеет эволюционных решений и предполагает аксиоматическое (”предзаданное”) наличие неизменных сущностей (взаимодействий и их констант).

    Далее я противопоставил эту “предзаданность” отсутствию таковой в новационной фазе эволюции (согласно с вашими же представлениями: “…она [эволюция] началась в тот момент когда возникли КВАНТУЕМОСТЬ и ДВИЖЕНИЕ… С появлением сложных биохимических комплексов на планете Земля в игру включились НОВАЦИОГЕНЕЗ и ОТБОР…”). В “новационной” фазе законы не предшествуют феноменам и нет редукции от социумных законов к биологическим (как, скажем от химических к физическим).
    Где вы тут проблему увидели? Я ее не вижу и не ставил.

  15. 15 alex volinsky 2 Декабрь 2007 @ 07:35

    Я проблему вижу в том что отличие нуклонного и химического этапов от биологического и социумного лежит не в аксиоматике парадигм , а в различной элементной базе.
    Отвлекитесь от нуклонов и начала мира. Откуда взялись молекулы поваренной соли ? Что , первая молекула натрия встретила первую молекулу хлора и у них появились детки? Или соль была предзадана ?
    И между прочим Вы знаете как сложно предсказать свойства химического соединения на основе свойств атамов , гораздо труднее чем решить задачу о трех телах. В этом смысле связь между билогией и социологией гораздо прозрачней.
    Между прочим эволюция техносферы идет по совершенно другому алгоритму чем эволюция биот и социумов.

  16. 16 boldachev 2 Декабрь 2007 @ 11:55

    Вот, это хорошо - по делу.
    (1) “элементная база” разная на всех уровнях - это вообще один из формальных (внешних) признаков разделения иерархических уровней, и новационный разрыв с точки зрения “элементной базы” чисто формально обосновать трудно, см. сужд. 25:

    1. ядерный — основной элемент нуклон
    2. химический — основной элемент атом (комплекс нуклонов)
    3. протобиологический — основной элемент молекула (комплекс атомов)
    4. биологический — основной элемент клетка (комплекс молекул)
    5. социумный — основной элемент биологический организм (комплекс клеток)

    (2)

    Или соль была предзадана ?

    Вот тут ощутите разницу! Вы сами хорошо понимаете, и несколько раз это подчеркивали, что появление жизни дело случая, что ни из каких законов (ни физических, ни прочих, коих и не предполагается) не следует закономерность образования клетки и тем более социумных феноменов. А вот образование молекулы соли (в современной научной/физической парадигме) - это не вопрос случая, стечения обстоятельств, а явление строго закономерное, однозначно следующее из вечно существующих и неизменных законов и наличия исходной элементарной базы (я не утверждаю, что это так на самом деле - лишь констатирую, что так принято в современной физике!) . То есть доновационная эволюция предстает перед нами не как эволюция (ничего нового не появляется, хотя я понимаю, что это вопрос терминологии), а лишь как разворачивание предзаданного плана. Ну как, скажем, конденсация водяного пара и потом замерзание жидкости при понижении температуры. Льда (как, к примеру, и соли) изначально не было лишь потому, что по однозначному закону он может появиться только ниже определенной температуры.
    Тут конечно, можно сказать, что и жизнь зародилась лишь при определенных условиях. Но ведь, согласно современной научной парадигме, случайно! Не как реализация однозначного закона. Можно сказать, что мы может быть еще не знаем этого закона (как и закона, предопределившего появление социума). Разумно. Но в этом случае мы должны либо признать существование этого закона до появления самого феномена жизни (”изначально”, согласно современной парадигме) или констатировать его появление на каком-то этапе истории Мира. Или редуцировать к физическим законам, то есть отказаться от тезиса о случайности появления жизни. (Вы не набрасывайтесь только, приписывая мне како-либо из этих тезисов - я просто перечислил возможные варианты решения проблемы - думаю, вы сможете добавить и другие).

    Между прочим эволюция техносферы идет по совершенно другому алгоритму чем эволюция биот и социумов.

    Естественно, поскольку это системы принципиально несопоставимы: биоты и социумы - элементы, обособленные составные части эволюционных систем, а техносфера, как следует из самого слова, одна из сфер эволюционной системы, эволюция которой, по сути, и есть эволюция социума.
    Это как мир животных в биосистеме (супротив миру растений). И, конечно, форма движения мира животных несопоставима с развитием биот - это разные уровни эволюционной системы. Развитие последних (биот) лишь номинально (как и развитие отдельного организма) можно назвать эволюцией: зарождаются, развиваются, умирают. (Что никак нельзя сказать о мире животных и о техносфере - ;-) )

  17. 17 alex volinsky 3 Декабрь 2007 @ 07:22

    Научный метод описания природы это достаточно специфический метод.
    Критерием истины в “точных” науках является эксперимент. В основе эксперимента лежит принцип воспроизводимости. Формула или модель (по вашему предзаданность) отражают четкую причинно-следственную связь входа и выхода.
    Проблема возникновения жизни сводится к проблеме воспроизведения условий. При определенных условиях жизнь выпадет в осадок как в “обычном” химическом опыте (с поправкой на вероятность ).
    Новационный разрыв объясняется именно элементарной базой
    Эволюция это усложнение элементарной базы.
    Вопрос сводится к алгоритму возникновения новых элементов тут вам и карты в руки.

  18. 18 boldachev 3 Декабрь 2007 @ 10:38

    Я не сомневаюсь в вашем знании основ эпистемологии (хотя бы на уровне диамата) . Или вы мне это рассказываете, поскольку сомневаетесь в моих познаниях. (Да просто полистайте сайт, посмотрите фрагментик большой работы “Истинность научных высказываний“. Это к вопросу о “специфичности научного метода”.

    Формула или модель (по вашему предзаданность) отражают …

    Формула и модель не имеет прямого отношения к “предзаданности”, то есть к проблеме формального эволюционизма. Специально для вас (для таких как вы), когда я писал об этом в главе “Начало и финал мира в эволюционной парадигме” я избегал хоть малейшего намека на “законы”. (Удивительно, ну если вы пришли ко мне в гости, пытаетесь учить меня уму разуму, то изучили бы внимательно кому и что вы собираетесь говорить.)

    Проблема возникновения жизни сводится к проблеме воспроизведения условий. При определенных условиях жизнь выпадет в осадок как в “обычном” химическом опыте (с поправкой на вероятность ).

    Да, именно так - к этому сводится проблема в современной научной парадигме. Тут два момента - существует ли принципиально такое редукционисткое решение проблемы выпадения в осадок (ведь именно таковым - резукционистким - оно и должно быть в этих рамках, хотя бы и с вероятностным моментом), и допустимо ли принципиально другое решение?

    Новационный разрыв объясняется именно элементарной базой
    Эволюция это усложнение элементарной базы.

    Так вот ведь в том-то и проблема, что на уровне “усложнения элементарной базы” никакого разрыва нет! все очень плавно и логично: атомы-молекулы-полимеры-клетки-организмы-социумы. Как вы представляете себе это “объяснение”? И объяснение чего? Где вы видите здесь разрыв? На какой из черточек между словами вдруг появился этот разрыв? И условия здесь не причем: каждая черточка характеризуется своими необходимыми условиями. Вот и решите для себя: (1) есть ли разрыв или нет? (ранее вы писали, что есть); (2) если есть разрыв, то в чем его смысл - формально ведь никакого разрыва не наблюдается - все довольно гладко; (3) если нет разрыва, то тогда следует решить, что к чему сводить: физический редукционизм продолжать за пределы химии или “новационность” к началу Мира. ;-)
    Предлагаю закончить на этом - поскольку, вы даже в страшном сне не можете помыслить, что научная (именно научная) картина мира может изменять до неузнаваемости (поместите себя на место учителя физики в конце XIX века ;-) ).

  19. 19 alex volinsky 3 Декабрь 2007 @ 20:52

    Уже по четвертому кругу утверждаю что физика и химия занимаются системами составленными из ОДИНАКОВЫХ частичек , биология и социология занимаются системами сотавленными из уникальных объектов.
    Конечное число одинаковых элементов можно описать конечным числом высказываний. Уникальные элементы создают новации.
    Почему все атомы железа похожи один на другой я не знаю. А ВЫ

  20. 20 boldachev 3 Декабрь 2007 @ 21:36

    И я уж по четвертому кругу говорю, что не вижу тут разрыва - биологические и социумные объекты составлены из тех же частичек, что и физические и химические.
    Тут совершенно проблема не в том, какая наука чем занимается.
    Разницу в научном описании разных систем знает любой школьник.
    Физика занимается неуникальными объектами не потому, что все объекты добиологических уровней неуникальны, а потом, что у нее иснтрументы такие. И каждый камень, планета, звезда (составленные из одинаковых частичек) точно также уникальны как и каждая клетка (составленная из оных же). Уникальность совершенно не имеет отношения к вопросу.
    Допустим вы не знаете ничего про уникальность.
    Вы мне на пальцах покажите где произошел разрыв от “неновационности” к “новационности” эволюции? (А не почему науки такие.)
    Вы сначала утверждали, что разрыв в элементной базе - а я ее не вижу - все элементы от уровня к уровню как матрешечки вкладываются один в другой…
    Вы на эту тему порассуждайте.

  21. 21 alex volinsky 3 Декабрь 2007 @ 21:50

    Ну если абстрагироваться от элементной базы то разницы между уровнями нету. Но это вовсе не ведет к редукции (я как то стесняюсь даже заикнуться о тезисе что свойсва элемента не определяют свойства системы опять пошлете на ссылку)

  22. 22 boldachev 3 Декабрь 2007 @ 22:15

    Ну если абстрагироваться от элементной базы то разницы между уровнями нету.

    Так тут абстрагируся не абстрагируйся - а разницы вот такой явной нет. Ну ничего такого особенного не произошло: из атомов молекулы, из молекул клетки и т.д.

    Но это вовсе не ведет к редукции…

    Да и я, как ни смотрел, пришел к тому ж, что никак это к редукции не ведет (вот даже книжку написал об том).

    …я как то стесняюсь даже заикнуться о тезисе что свойства элемента не определяют свойства системы опять пошлете на ссылку

    Ну стесняться тут нечего. А послать пошлю - посмотрите суждения от 249 (там конечно не все будет понятно - надо ранее подробно читать - но суть позиции уловить можно - там и про “грех холизма” немного есть).

  23. 23 Юльчик JS 26 Декабрь 2007 @ 20:15

    А можете помочь с проблемой количества и качества предмета? “Сколькими качествами может обладать один и тот же предмет?” и то же по количесву… Шо то я уже стока прочла и не могу додуматься… Мой эмейл juliatp666@ya.ru

URL этой страницы: http://www.boldachev.com/novations_book/64-66/



Искать On-line кабинет Александра Болдачева

рабочий кабинет

архив

Собеседникам

  • Войти
  • [После регистарции и входа вам не надо будет каждый раз набирать свои данные при оставлении комментариев.]

RSS сообщений
RSS комментариев

Регулировка настройка заднего переключателя велосипеда недорого. ; vizavi-hotel.ru - заказ свадебный банкет екатеринбург по телефону в Екатеринбурге.

Вы можете получать информацию об обновлении сайта по e-mail

Рассылки Subscribe.Ru

Наверх . Рабочий стол . Статьи . Библиотека .
On-line кабинет Александра Болдачева © 2007