<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?><!-- generator="wordpress/2.0.4" -->
<rss version="2.0" 
	xmlns:content="http://purl.org/rss/1.0/modules/content/">
<channel>
	<title>Комментарии на запись: Тавтологичность и случайность закона о противоположностях и других законов диалектики</title>
	<link>http://www.boldachev.com/notebook/zaked/</link>
	<description>Работа в русле концепции современного естествознания: эволюционная парадигма, эпистемология, философия искусственного интеллекта (ai), происхождение человека, экономическая история, синергетика (хаос,вероятность,энтропия), системный анализ (системология, теория систем), наука искусство религия.</description>
	<pubDate>Sat, 04 Apr 2026 09:53:13 +0000</pubDate>
	<generator>http://wordpress.org/?v=2.0.4</generator>

	<item>
		<title>от: boldachev</title>
		<link>http://www.boldachev.com/notebook/zaked/#comment-3137</link>
		<pubDate>Thu, 04 Sep 2008 16:17:31 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.boldachev.com/notebook/zaked/#comment-3137</guid>
					<description>&lt;blockquote&gt;...связываете ли Вы иерархию с системами?...&lt;/blockquote&gt;
Диалектика, иерархия, система - это понятия из соврешенно разных областей... Я даже не очень понимаю, что такое "связывать иерархию с системами"? Значит ли это следует утверждать, что системы бывают только иерархические? Отнюдь... Или что иерархия может быть только в системах? Нет... Что то в такой постановке вопроса просто от недадуманности самого вопроса...
&lt;blockquote&gt;...для меня противоречия это всегда противоречия между разными уровнями иерархии...&lt;/blockquote&gt;
И вы опять соскользнули в диамат с его поиском противоречий в "природе", в "реальности". Противоречие - это только "противо-речие", исключительно и только два взаимоисключающих высказывания. И ничего больше. Один говорит: это белое, другой - черное... Вот и противоречие.
Правда, (в моей концепции) противоречия бывают разные: случайные (формальные), уровневые, диалектические, иерархические и пр. Но в любом случае, при упоминании противоречия всегда следует иметь ввиду исключительно два высказывания. Иначе получается ерунда. Не может быть противоречий между "уровнями иерархии". Может быть "конфликт", "несогласование", "противостояние", но не противоречие. Если вы, конечно, не переиначите постановку вопроса - и будете говорить о двух высказываниях, относящихся к различным уровням некой логической системы, которые противоречат друг другу. Например в математической иерархии:  "корень из -1 недопустим", "корень из -1 имеет смысл". Но между уровнями иерархии не может быть противоречия. 
К тому же, как я уже отмечал, противоречия могут быть и между высказываниями одного уровня (убил - не убил).
&lt;blockquote&gt;именно эти противоречия и ведут к саморазвитию&lt;/blockquote&gt;
Легко сказать ;-) А чего развивается-то? Если для "саморазвития" уже нужен уровень, то он сам откуда берется? Про развитие через противоречие - это чистейшей воды диамат.
Естественно логическое описание эволюционных процессов неизбежно приводит к противоречиям - к взаимоисключающим высказываниям, но из этого никак не следует, что именно эти противоречия - есть причина эволюции. 
Вы очень любите повторять что систем в реальности нет, а они у нас в головах - так и противоречия там же! - в речи! Проблема лишь в том, что некоторые отношения феноменов реальности мы может в каких-то пределах описать не противоречиво (рассчитать полет на Луну и т.д.), а какие-то нет.
&lt;blockquote&gt;А эволюция в принципе недоказуема как бог &lt;/blockquote&gt;
Тогда о чем вы вообще?  Причем тут "диалектика", "саморазвитие", "иерархия" - пойте песни... Или медитируйте (или молитесь), если...
&lt;blockquote&gt;В эволюцию надо просто верить&lt;/blockquote&gt;
Я, безусловно, вижу границы рационального познания, но не хотел бы впадать в другую крайность - полное отрицание его результативности.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<blockquote><p>&#8230;связываете ли Вы иерархию с системами?&#8230;</p></blockquote>
<p>Диалектика, иерархия, система - это понятия из соврешенно разных областей&#8230; Я даже не очень понимаю, что такое &#8220;связывать иерархию с системами&#8221;? Значит ли это следует утверждать, что системы бывают только иерархические? Отнюдь&#8230; Или что иерархия может быть только в системах? Нет&#8230; Что то в такой постановке вопроса просто от недадуманности самого вопроса&#8230;</p>
<blockquote><p>&#8230;для меня противоречия это всегда противоречия между разными уровнями иерархии&#8230;</p></blockquote>
<p>И вы опять соскользнули в диамат с его поиском противоречий в &#8220;природе&#8221;, в &#8220;реальности&#8221;. Противоречие - это только &#8220;противо-речие&#8221;, исключительно и только два взаимоисключающих высказывания. И ничего больше. Один говорит: это белое, другой - черное&#8230; Вот и противоречие.<br />
Правда, (в моей концепции) противоречия бывают разные: случайные (формальные), уровневые, диалектические, иерархические и пр. Но в любом случае, при упоминании противоречия всегда следует иметь ввиду исключительно два высказывания. Иначе получается ерунда. Не может быть противоречий между &#8220;уровнями иерархии&#8221;. Может быть &#8220;конфликт&#8221;, &#8220;несогласование&#8221;, &#8220;противостояние&#8221;, но не противоречие. Если вы, конечно, не переиначите постановку вопроса - и будете говорить о двух высказываниях, относящихся к различным уровням некой логической системы, которые противоречат друг другу. Например в математической иерархии:  &#8220;корень из -1 недопустим&#8221;, &#8220;корень из -1 имеет смысл&#8221;. Но между уровнями иерархии не может быть противоречия.<br />
К тому же, как я уже отмечал, противоречия могут быть и между высказываниями одного уровня (убил - не убил).</p>
<blockquote><p>именно эти противоречия и ведут к саморазвитию</p></blockquote>
<p>Легко сказать <img src='http://www.boldachev.com/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';-)' class='wp-smiley' />  А чего развивается-то? Если для &#8220;саморазвития&#8221; уже нужен уровень, то он сам откуда берется? Про развитие через противоречие - это чистейшей воды диамат.<br />
Естественно логическое описание эволюционных процессов неизбежно приводит к противоречиям - к взаимоисключающим высказываниям, но из этого никак не следует, что именно эти противоречия - есть причина эволюции.<br />
Вы очень любите повторять что систем в реальности нет, а они у нас в головах - так и противоречия там же! - в речи! Проблема лишь в том, что некоторые отношения феноменов реальности мы может в каких-то пределах описать не противоречиво (рассчитать полет на Луну и т.д.), а какие-то нет.</p>
<blockquote><p>А эволюция в принципе недоказуема как бог </p></blockquote>
<p>Тогда о чем вы вообще?  Причем тут &#8220;диалектика&#8221;, &#8220;саморазвитие&#8221;, &#8220;иерархия&#8221; - пойте песни&#8230; Или медитируйте (или молитесь), если&#8230;</p>
<blockquote><p>В эволюцию надо просто верить</p></blockquote>
<p>Я, безусловно, вижу границы рационального познания, но не хотел бы впадать в другую крайность - полное отрицание его результативности.
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>от: alex  volinsky</title>
		<link>http://www.boldachev.com/notebook/zaked/#comment-3135</link>
		<pubDate>Thu, 04 Sep 2008 15:37:13 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.boldachev.com/notebook/zaked/#comment-3135</guid>
					<description>сходив  на  ссылки  хочу  спросить  связываете  ли  Вы  иерархию  с  системами  и  если  да  то  снова  повторюсь  что  для  меня  противоречия  это  всегда  противоречия  между  разными  уровнями  иерархии  и  именно  эти  противоречия  и  ведут  к  саморазвитию .
А  эволюция  в  принципе  недоказуема  как  бог  так  что  гораздо  практичней  петь  ей  оды  чем  искать  языковые  доказательства. В  эволюцию  надо  просто  верить</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>сходив  на  ссылки  хочу  спросить  связываете  ли  Вы  иерархию  с  системами  и  если  да  то  снова  повторюсь  что  для  меня  противоречия  это  всегда  противоречия  между  разными  уровнями  иерархии  и  именно  эти  противоречия  и  ведут  к  саморазвитию .<br />
А  эволюция  в  принципе  недоказуема  как  бог  так  что  гораздо  практичней  петь  ей  оды  чем  искать  языковые  доказательства. В  эволюцию  надо  просто  верить
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>от: boldachev</title>
		<link>http://www.boldachev.com/notebook/zaked/#comment-3120</link>
		<pubDate>Wed, 03 Sep 2008 18:02:13 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.boldachev.com/notebook/zaked/#comment-3120</guid>
					<description>&lt;blockquote&gt;... в невыразимой цельности духа эволюции познания...&lt;/blockquote&gt;
Конечно, мы разговариваем  на разных языках, на разных уровнях. Безусловно, диалектику можно мыслить и так абстрактно, но лишь мыслить, верней, воспринимать... Когда необходимо писать, то приходиться изъясняться конкретно (я не имею ввиду поэзию).
Если речь идет о "диалектической логике" (хотя, что это такое практически никто не может сказать), то безусловно, имеется ввиду строгая система понятий и правил оперирования ими. И именно это есть у Гегеля. А "цельность духа" - это либо до логики, либо после: в виде предощущения и принятия, в виде веры и уверенности.
&lt;blockquote&gt;вместо природа вполне можно написать нечеловечество&lt;/blockquote&gt;
Элементы диалектической пары - это не просто "нечто" и "не нечто" - типа "стул" и "не стул". Обратите внимание у Гегеля никогда нет обращения к неким понятиям, которым могут соответствовать реальные феномены (это уже в диамате появилось - труд и капитал и т.д.). Не может быть ни какого "противоречия" между человечеством и природой - если, конечно, не трактовать их отношения в духе диамата, как некую борьбу, конфликт. Диалектическое противоречие это два взаимоисключающих высказывания (именно высказывания, а не просто два слова). Типа: (1) нечто мы мыслим как форма, (2) нечто мы мыслим как содержание. В формальной логике эти два высказывания одновременно не могут быть истинными, поскольку, форма есть не содержание и наоборот, то есть налицо противоречие. В диалектической логике (как бы ее не мыслить) эти два тезиса могут сосуществовать в одной логической системе и быть одновременно истинными.
Тут наверно и проходит граница между диалектикой и диалектической логикой: первое - это "дух", вторая - набор правил (безусловно, необходимых для поддержания "духа" диалектики).
&lt;blockquote&gt;Для меня как и для диаматчиков диалектика это прежде всего эволюция&lt;/blockquote&gt;
Это расхожий миф, что эволюция как-то связана с диалектикой. Именно миф! Все говорят, а где результат? Где эта сама диалектика? Тем более, где хоть какое-то объяснение эволюционных феноменов? (Правда, последнее время это миф вытеснился другим мифом - синергетическим...)
&lt;blockquote&gt;вырваться за пределы убогого логического формализма классической науки неспособной описать разные формы эволюции общими формулами&lt;/blockquote&gt;
Это вопрос не такой простой... Вы собираетесь песни петь об эволюции, поэмы сочинять? Или молиться на нее? Тут либо не формализм - либо наука. Она, безусловно, имеет свои ограничения (именно вследствии формализма) и от нее не надо ждать большего, чем она может дать. Но и переходя на язык "невыразимой цельности духа познания" следует понимать, что ничего кроме охов и вздохов не получиться. Надо понимать (принимать) ограниченность всех способов познания: науки, искусства, религии.
&lt;blockquote&gt;Гегель как то интуитивно нашел связь между противоречиями и саморазвитием&lt;/blockquote&gt;
Ну скажем не интуитивно - он хорошо был знаком с восточной диалектикой. А во-вторых, что-то я не очень понимаю, что такое саморазвитие... С этим словом надо быть поосторожней - очередной миф. 
&lt;blockquote&gt;Между прочим я буду очень благодарен если Вы постараетесь на основе гегелевских текстов формальнологично эту связь изложить своими словами.&lt;/blockquote&gt;
Это будет следующая (после текущей, то есть которую пишу сейчас) книжка. А пока, если интересно, попробуйте разобраться с обратной логикой - это по ссылке в предыдущем комменте, или просмотрите всю дискуссию на &lt;a href="http://philosophystorm.org/boldachev/817" rel="nofollow"&gt;философском штурме&lt;/a&gt; (тут и несколько записей дальше) или в &lt;a href="http://community.livejournal.com/dia_logic/tag/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B2+%D0%90.%D0%92." rel="nofollow"&gt;ЖЖ&lt;/a&gt;.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<blockquote><p>&#8230; в невыразимой цельности духа эволюции познания&#8230;</p></blockquote>
<p>Конечно, мы разговариваем  на разных языках, на разных уровнях. Безусловно, диалектику можно мыслить и так абстрактно, но лишь мыслить, верней, воспринимать&#8230; Когда необходимо писать, то приходиться изъясняться конкретно (я не имею ввиду поэзию).<br />
Если речь идет о &#8220;диалектической логике&#8221; (хотя, что это такое практически никто не может сказать), то безусловно, имеется ввиду строгая система понятий и правил оперирования ими. И именно это есть у Гегеля. А &#8220;цельность духа&#8221; - это либо до логики, либо после: в виде предощущения и принятия, в виде веры и уверенности.</p>
<blockquote><p>вместо природа вполне можно написать нечеловечество</p></blockquote>
<p>Элементы диалектической пары - это не просто &#8220;нечто&#8221; и &#8220;не нечто&#8221; - типа &#8220;стул&#8221; и &#8220;не стул&#8221;. Обратите внимание у Гегеля никогда нет обращения к неким понятиям, которым могут соответствовать реальные феномены (это уже в диамате появилось - труд и капитал и т.д.). Не может быть ни какого &#8220;противоречия&#8221; между человечеством и природой - если, конечно, не трактовать их отношения в духе диамата, как некую борьбу, конфликт. Диалектическое противоречие это два взаимоисключающих высказывания (именно высказывания, а не просто два слова). Типа: (1) нечто мы мыслим как форма, (2) нечто мы мыслим как содержание. В формальной логике эти два высказывания одновременно не могут быть истинными, поскольку, форма есть не содержание и наоборот, то есть налицо противоречие. В диалектической логике (как бы ее не мыслить) эти два тезиса могут сосуществовать в одной логической системе и быть одновременно истинными.<br />
Тут наверно и проходит граница между диалектикой и диалектической логикой: первое - это &#8220;дух&#8221;, вторая - набор правил (безусловно, необходимых для поддержания &#8220;духа&#8221; диалектики).</p>
<blockquote><p>Для меня как и для диаматчиков диалектика это прежде всего эволюция</p></blockquote>
<p>Это расхожий миф, что эволюция как-то связана с диалектикой. Именно миф! Все говорят, а где результат? Где эта сама диалектика? Тем более, где хоть какое-то объяснение эволюционных феноменов? (Правда, последнее время это миф вытеснился другим мифом - синергетическим&#8230;)</p>
<blockquote><p>вырваться за пределы убогого логического формализма классической науки неспособной описать разные формы эволюции общими формулами</p></blockquote>
<p>Это вопрос не такой простой&#8230; Вы собираетесь песни петь об эволюции, поэмы сочинять? Или молиться на нее? Тут либо не формализм - либо наука. Она, безусловно, имеет свои ограничения (именно вследствии формализма) и от нее не надо ждать большего, чем она может дать. Но и переходя на язык &#8220;невыразимой цельности духа познания&#8221; следует понимать, что ничего кроме охов и вздохов не получиться. Надо понимать (принимать) ограниченность всех способов познания: науки, искусства, религии.</p>
<blockquote><p>Гегель как то интуитивно нашел связь между противоречиями и саморазвитием</p></blockquote>
<p>Ну скажем не интуитивно - он хорошо был знаком с восточной диалектикой. А во-вторых, что-то я не очень понимаю, что такое саморазвитие&#8230; С этим словом надо быть поосторожней - очередной миф. </p>
<blockquote><p>Между прочим я буду очень благодарен если Вы постараетесь на основе гегелевских текстов формальнологично эту связь изложить своими словами.</p></blockquote>
<p>Это будет следующая (после текущей, то есть которую пишу сейчас) книжка. А пока, если интересно, попробуйте разобраться с обратной логикой - это по ссылке в предыдущем комменте, или просмотрите всю дискуссию на <a href="http://philosophystorm.org/boldachev/817" rel="nofollow">философском штурме</a> (тут и несколько записей дальше) или в <a href="http://community.livejournal.com/dia_logic/tag/%D0%91%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%B2+%D0%90.%D0%92." rel="nofollow">ЖЖ</a>.
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>от: alex  volinsky</title>
		<link>http://www.boldachev.com/notebook/zaked/#comment-3118</link>
		<pubDate>Wed, 03 Sep 2008 15:40:46 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.boldachev.com/notebook/zaked/#comment-3118</guid>
					<description>Диалектическая  логика  это  вовсе  не  система  в  смысле  набора  правил и алгоритмов  наподобие  формальной  логики. Текст  Гегеля  это  система  но  его  диалектика  проявляется  не  в  цепочке  посылок  и  выводов  а  в  невыразимой  цельности  духа  эволюции  познания.
Человечество  и  природа  это  вполне  легитимные  антитезсы  вместо  природа  вполне  можно  написать  нечеловечество  или  обозвать  человечество  разумом  хотя  разум  бытие  форма  содержание  это  все  категории  т  е  инструменты  познания  а  не  предметы  которыми  являются  люди  и  вещи. 
Для  меня  как  и  для  диаматчиков  диалектика  это  прежде  всего  эволюция  просто  я  пытаюсь  вырваться  за  пределы  убогого  логического  формализма  классической  науки  неспособной  описать разные  формы  эволюции  общими  формулами  а  Гегель  как то  интуитивно  нашел  связь  между  противоречиями  и  саморазвитием. Между  прочим  я  буду  очень  благодарен  если  Вы  постараетесь  на  основе  гегелевских  текстов  формальнологично  эту  связь  изложить  своими  словами.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Диалектическая  логика  это  вовсе  не  система  в  смысле  набора  правил и алгоритмов  наподобие  формальной  логики. Текст  Гегеля  это  система  но  его  диалектика  проявляется  не  в  цепочке  посылок  и  выводов  а  в  невыразимой  цельности  духа  эволюции  познания.<br />
Человечество  и  природа  это  вполне  легитимные  антитезсы  вместо  природа  вполне  можно  написать  нечеловечество  или  обозвать  человечество  разумом  хотя  разум  бытие  форма  содержание  это  все  категории  т  е  инструменты  познания  а  не  предметы  которыми  являются  люди  и  вещи.<br />
Для  меня  как  и  для  диаматчиков  диалектика  это  прежде  всего  эволюция  просто  я  пытаюсь  вырваться  за  пределы  убогого  логического  формализма  классической  науки  неспособной  описать разные  формы  эволюции  общими  формулами  а  Гегель  как то  интуитивно  нашел  связь  между  противоречиями  и  саморазвитием. Между  прочим  я  буду  очень  благодарен  если  Вы  постараетесь  на  основе  гегелевских  текстов  формальнологично  эту  связь  изложить  своими  словами.
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>от: boldachev</title>
		<link>http://www.boldachev.com/notebook/zaked/#comment-3103</link>
		<pubDate>Tue, 02 Sep 2008 19:06:27 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.boldachev.com/notebook/zaked/#comment-3103</guid>
					<description>&lt;blockquote&gt;Синтетическое высказывание вырванное из контекста и абстрагированное до предела к системам отношения не имеет но и его синтетичность в таком случае становится сомнительной.&lt;/blockquote&gt;
Не понятно зачем возник этот пассаж - синтетический тезис по определению является таковым исключительно и только в отношении тезиса и антитезиса - тут даже обсуждать нечего.
&lt;blockquote&gt;Вот возьмем тезис люди и антитезис природа... и т.д. &lt;/blockquote&gt;
Эти рассуждения не имеют ни малейшего отношения к диалектике, начиная с того, что два исходных понятия не являются антитезами, то есть &lt;em&gt;&lt;strong&gt;высказываниями&lt;/strong&gt; противоречащими друг другу, логически взаимоисключающими друг друга &lt;/em&gt;.  Вы хоть и катите бочку на диамат - но рассуждаете в его же русле (с полюсами магнита, трудом и капиталом и т.д.) Посему немудрено, что на таком абстрактно-общем уровне понимания диалектики, она у вас смешивается с таким же обобщенным пониманием системности. Вот и получается, что сравнивается несравнимое:
&lt;blockquote&gt;Я бы сформулировал так диалектика шире систем но все системы подводятся под диалектику а самые простые и под формальную логику.&lt;/blockquote&gt;
Попробуйте расшифровать понятия и что получите? &lt;em&gt;Способ мышления допускающий, вскрывающий логические противоречия&lt;/em&gt; шире &lt;em&gt;совокупности элементов, обладающей целостностью, несводимой к качествам элементов&lt;/em&gt;. Конечно, возможны и другие варианты общих определений понятий "диалектика" и "система" - предложите свои, которые можно было бы без абсурда соотнести через слово "шире/уже". Даже если под "системой" понимать "системное мышление", "системный способ мышления", то и в этом случае его сравнение с диалектическим мышлением с позиции "шире/уже" будет некорректным... 
И что такое "системы подводятся под диалектику"? Система может быть предметом диалектического анализа? ну это банально. Или что?
А ведь если посмотреть с другой стороны, то можно сказать, что диалектическая логика - есть система, система высказываний... Значит ли это, то что "система  шире диалектики", и "диалектика подводится под систему"? ;-)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<blockquote><p>Синтетическое высказывание вырванное из контекста и абстрагированное до предела к системам отношения не имеет но и его синтетичность в таком случае становится сомнительной.</p></blockquote>
<p>Не понятно зачем возник этот пассаж - синтетический тезис по определению является таковым исключительно и только в отношении тезиса и антитезиса - тут даже обсуждать нечего.</p>
<blockquote><p>Вот возьмем тезис люди и антитезис природа&#8230; и т.д. </p></blockquote>
<p>Эти рассуждения не имеют ни малейшего отношения к диалектике, начиная с того, что два исходных понятия не являются антитезами, то есть <em><strong>высказываниями</strong> противоречащими друг другу, логически взаимоисключающими друг друга </em>.  Вы хоть и катите бочку на диамат - но рассуждаете в его же русле (с полюсами магнита, трудом и капиталом и т.д.) Посему немудрено, что на таком абстрактно-общем уровне понимания диалектики, она у вас смешивается с таким же обобщенным пониманием системности. Вот и получается, что сравнивается несравнимое:</p>
<blockquote><p>Я бы сформулировал так диалектика шире систем но все системы подводятся под диалектику а самые простые и под формальную логику.</p></blockquote>
<p>Попробуйте расшифровать понятия и что получите? <em>Способ мышления допускающий, вскрывающий логические противоречия</em> шире <em>совокупности элементов, обладающей целостностью, несводимой к качествам элементов</em>. Конечно, возможны и другие варианты общих определений понятий &#8220;диалектика&#8221; и &#8220;система&#8221; - предложите свои, которые можно было бы без абсурда соотнести через слово &#8220;шире/уже&#8221;. Даже если под &#8220;системой&#8221; понимать &#8220;системное мышление&#8221;, &#8220;системный способ мышления&#8221;, то и в этом случае его сравнение с диалектическим мышлением с позиции &#8220;шире/уже&#8221; будет некорректным&#8230;<br />
И что такое &#8220;системы подводятся под диалектику&#8221;? Система может быть предметом диалектического анализа? ну это банально. Или что?<br />
А ведь если посмотреть с другой стороны, то можно сказать, что диалектическая логика - есть система, система высказываний&#8230; Значит ли это, то что &#8220;система  шире диалектики&#8221;, и &#8220;диалектика подводится под систему&#8221;? <img src='http://www.boldachev.com/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';-)' class='wp-smiley' />
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>от: alex  volinsky</title>
		<link>http://www.boldachev.com/notebook/zaked/#comment-3088</link>
		<pubDate>Tue, 02 Sep 2008 15:09:03 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.boldachev.com/notebook/zaked/#comment-3088</guid>
					<description>Пойдем  по  второму  кругу.
Синтетическое  высказывание  вырванное  из  контекста  и  абстрагированное  до  предела  к  системам  отношения  не  имеет  но  и  его  синтетичность  в  таком  случае  становится  сомнительной. Я  понимаю  что  выхолостить  тезис  и  антитезис  из  синтеза  побуждает  диаматовский  перегиб  с  единством  противоположностей (хотя  тезис  и  антитезис  это  вовсе  не  плюс  и  минус  и  не  верх  и  низ )  но  совсем  изгонять  элементы  из  синтеза  я  не  стану.
Вот  возьмем  тезис  люди  и  антитезис  природа . Формально  смешайте  людей  с  природой  и  получите  стадо  на  опушке  леса. Синтезируйте  диалектически  и  получите  Культуру (в  археологическом  смысле)  т е  очеловеченную  природу. Заметьте  что  никаких  формальных  операций  я  применить  в  этом  синтезе  не  могу  но  некий  филосовский  уровень  делает  ее  вполне  понятной. Теперь  посмотрим  является  ли  Культура  системой  состоящей  из  природы  и  людей.  Ответ  НЕТ. Культура  состоит  из  обработанных  людьми  предметов. Но  совершенно  абстрагировать  культуру  от  людей  и     природы методологически  ошибочно 
Существуют  и  абстракции  к  системам  в  принципе  не  сводимые  но  применение  к  ним  диалектики  мне  лично  представляется  натянутым. Я  бы  сформулировал  так  диалектика  шире  систем  но  все  системы  подводятся  под  диалектику  а  самые  простые  и  под  формальную  логику.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Пойдем  по  второму  кругу.<br />
Синтетическое  высказывание  вырванное  из  контекста  и  абстрагированное  до  предела  к  системам  отношения  не  имеет  но  и  его  синтетичность  в  таком  случае  становится  сомнительной. Я  понимаю  что  выхолостить  тезис  и  антитезис  из  синтеза  побуждает  диаматовский  перегиб  с  единством  противоположностей (хотя  тезис  и  антитезис  это  вовсе  не  плюс  и  минус  и  не  верх  и  низ )  но  совсем  изгонять  элементы  из  синтеза  я  не  стану.<br />
Вот  возьмем  тезис  люди  и  антитезис  природа . Формально  смешайте  людей  с  природой  и  получите  стадо  на  опушке  леса. Синтезируйте  диалектически  и  получите  Культуру (в  археологическом  смысле)  т е  очеловеченную  природу. Заметьте  что  никаких  формальных  операций  я  применить  в  этом  синтезе  не  могу  но  некий  филосовский  уровень  делает  ее  вполне  понятной. Теперь  посмотрим  является  ли  Культура  системой  состоящей  из  природы  и  людей.  Ответ  НЕТ. Культура  состоит  из  обработанных  людьми  предметов. Но  совершенно  абстрагировать  культуру  от  людей  и     природы методологически  ошибочно<br />
Существуют  и  абстракции  к  системам  в  принципе  не  сводимые  но  применение  к  ним  диалектики  мне  лично  представляется  натянутым. Я  бы  сформулировал  так  диалектика  шире  систем  но  все  системы  подводятся  под  диалектику  а  самые  простые  и  под  формальную  логику.
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>от: boldachev</title>
		<link>http://www.boldachev.com/notebook/zaked/#comment-3059</link>
		<pubDate>Mon, 01 Sep 2008 23:29:48 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.boldachev.com/notebook/zaked/#comment-3059</guid>
					<description>Речь не шла о том, что мне не интересно - это очень интересная проблема. И менно вследствие моего предельного к ней интереса, я беру на себя смелость утверждать, что синтез в системы и синтез в диалектике - это две большие разницы. 
&lt;blockquote&gt;Вполне возможно представить что противоречия синтезируются неким черным ящиком.&lt;/blockquote&gt;
По сути, использование понятия "синтез" в диалектике, по моему мнению, вообще некорректно - на сегодняшний день нет никакого "механизма" перехода от исходных тезисов к "синтетическому" высказыванию, который можно было бы "поместить" в черный ящик. (посмотрите на эту тему &lt;a href="http://www.boldachev.com/notebook/form-dailogic/" rel="nofollow"&gt;тут&lt;/a&gt;, как раз о содержании "ящика".)
И опять же, повторю, вопрос принципиальный: синтез системы - это соединение элементов, синтез высказывания - это логический переход, и синтетическое понятие не содержит исходные тезисы в качестве элементов, в нем вообще нет элементов!</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Речь не шла о том, что мне не интересно - это очень интересная проблема. И менно вследствие моего предельного к ней интереса, я беру на себя смелость утверждать, что синтез в системы и синтез в диалектике - это две большие разницы. </p>
<blockquote><p>Вполне возможно представить что противоречия синтезируются неким черным ящиком.</p></blockquote>
<p>По сути, использование понятия &#8220;синтез&#8221; в диалектике, по моему мнению, вообще некорректно - на сегодняшний день нет никакого &#8220;механизма&#8221; перехода от исходных тезисов к &#8220;синтетическому&#8221; высказыванию, который можно было бы &#8220;поместить&#8221; в черный ящик. (посмотрите на эту тему <a href="http://www.boldachev.com/notebook/form-dailogic/" rel="nofollow">тут</a>, как раз о содержании &#8220;ящика&#8221;.)<br />
И опять же, повторю, вопрос принципиальный: синтез системы - это соединение элементов, синтез высказывания - это логический переход, и синтетическое понятие не содержит исходные тезисы в качестве элементов, в нем вообще нет элементов!
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>от: alex  volinsky</title>
		<link>http://www.boldachev.com/notebook/zaked/#comment-3034</link>
		<pubDate>Mon, 01 Sep 2008 15:39:08 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.boldachev.com/notebook/zaked/#comment-3034</guid>
					<description>Я вовсе  не  отождествляю  систему  и  синтетические  высказывания. Синтетическое  высказывание  является  более  высокой  абстракцией. Но одним из  базовых  понятий кибернетики  служит  черный  ящик  т  е  безэлементная  система  с  входом  и  выходом.
Вполне  возможно  представить что  противоречия  синтезируются  неким  черным  ящиком.  Формалисту Болдачеву действительно  не  очень  важно  как  и  почему  произошел  синтез а  позитивисту  Волынскому  интересно  как  раз  содержание  ящика. Но утверждать  что  то  что  не  интересно мне  то  и  не  кому и  не  нужно  я  бы  не  торопился.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Я вовсе  не  отождествляю  систему  и  синтетические  высказывания. Синтетическое  высказывание  является  более  высокой  абстракцией. Но одним из  базовых  понятий кибернетики  служит  черный  ящик  т  е  безэлементная  система  с  входом  и  выходом.<br />
Вполне  возможно  представить что  противоречия  синтезируются  неким  черным  ящиком.  Формалисту Болдачеву действительно  не  очень  важно  как  и  почему  произошел  синтез а  позитивисту  Волынскому  интересно  как  раз  содержание  ящика. Но утверждать  что  то  что  не  интересно мне  то  и  не  кому и  не  нужно  я  бы  не  торопился.
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>от: boldachev</title>
		<link>http://www.boldachev.com/notebook/zaked/#comment-3015</link>
		<pubDate>Sun, 31 Aug 2008 16:15:37 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.boldachev.com/notebook/zaked/#comment-3015</guid>
					<description>&lt;blockquote&gt;...для меня система и есть воплощенный синтез во всей своей неделимости а вовсе не сумма элементов.&lt;/blockquote&gt;
Понятие "система", соврешенно не зависимо от того, что вы себе мыслите произнося это слово, необходимо включает понятие "элемент":  в самом общем смысле система - это нечто цельное состоящее из элементов. И вы это прекрасно понимаете, поскольку пишите "Синтез системы это возникновение новых свойств в принципе несводимых к свойствам элементов." Нет элементов (мыслимых ли - реальных и т.д.) - нет системы. Посему я и заключил, что &lt;em&gt;диалектический синтез &lt;/em&gt;не имеет ничего общего с &lt;em&gt;синтезом систем из элементов&lt;/em&gt;. Философское понятие не является системоой, оно неразложимо на элементы. А произнося слово система, вы одназначно подразумеваете ее составленность из элементов.
В вашем же представлении синтез системы - это соединение, объединение элементов предстоящего уровня, чего никак нельзя сказать о диалектическом синтезе, при котором можно сказать , что синтетическое высказывание принципиально оторвано от тезиса и антитезиса, не включает их в себя в качестве элементов.
&lt;blockquote&gt;диалектическая логика далека от формальной ...&lt;/blockquote&gt;
Ну тут вы констатировали, что если есть два слова, то и есть два понятия... Кто бы стал спорить....
&lt;blockquote&gt;... и ее можно только улавливать а не точно записывать. &lt;/blockquote&gt;
А вот это вопрос принципиальный. Тут следует различать такие понятия как "диалектика" и "диалектическая логика". Так вот если говорить о диалектической логике", то это исключительно то, что именно &lt;em&gt;записано&lt;/em&gt;. Логика - это набор правил построения знаковых (понятийных) систем. И с этой стороны все логики одинаковы. У них лишь раные правила - одни допускают противоречия, другие исключают.
&lt;blockquote&gt;гомологичности системного и диалектического синтеза&lt;/blockquote&gt;
Просто задайте себе вопрос: а можете ли вы помыслить не диалектическую систему? систему которую можно вписать в рамки формальной логики? И сразу станет ясно: система - это система (просто нечто из элементов, но не сводимое к оным), и есть диалектическая логика - некое специфическое отношение элементов языка (понятий), допускающее противоречивые высказывания. 
Честно говоря, я не понимаю зачем вообще смешивать эти две столь различные области, да еще в ситуации, когда каждая из них поотдельности не имеет рационального воплощения, не представлена хоть сколько-нибудь развитым формализмом... Так, лишь общие рассуждения...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<blockquote><p>&#8230;для меня система и есть воплощенный синтез во всей своей неделимости а вовсе не сумма элементов.</p></blockquote>
<p>Понятие &#8220;система&#8221;, соврешенно не зависимо от того, что вы себе мыслите произнося это слово, необходимо включает понятие &#8220;элемент&#8221;:  в самом общем смысле система - это нечто цельное состоящее из элементов. И вы это прекрасно понимаете, поскольку пишите &#8220;Синтез системы это возникновение новых свойств в принципе несводимых к свойствам элементов.&#8221; Нет элементов (мыслимых ли - реальных и т.д.) - нет системы. Посему я и заключил, что <em>диалектический синтез </em>не имеет ничего общего с <em>синтезом систем из элементов</em>. Философское понятие не является системоой, оно неразложимо на элементы. А произнося слово система, вы одназначно подразумеваете ее составленность из элементов.<br />
В вашем же представлении синтез системы - это соединение, объединение элементов предстоящего уровня, чего никак нельзя сказать о диалектическом синтезе, при котором можно сказать , что синтетическое высказывание принципиально оторвано от тезиса и антитезиса, не включает их в себя в качестве элементов.</p>
<blockquote><p>диалектическая логика далека от формальной &#8230;</p></blockquote>
<p>Ну тут вы констатировали, что если есть два слова, то и есть два понятия&#8230; Кто бы стал спорить&#8230;.</p>
<blockquote><p>&#8230; и ее можно только улавливать а не точно записывать. </p></blockquote>
<p>А вот это вопрос принципиальный. Тут следует различать такие понятия как &#8220;диалектика&#8221; и &#8220;диалектическая логика&#8221;. Так вот если говорить о диалектической логике&#8221;, то это исключительно то, что именно <em>записано</em>. Логика - это набор правил построения знаковых (понятийных) систем. И с этой стороны все логики одинаковы. У них лишь раные правила - одни допускают противоречия, другие исключают.</p>
<blockquote><p>гомологичности системного и диалектического синтеза</p></blockquote>
<p>Просто задайте себе вопрос: а можете ли вы помыслить не диалектическую систему? систему которую можно вписать в рамки формальной логики? И сразу станет ясно: система - это система (просто нечто из элементов, но не сводимое к оным), и есть диалектическая логика - некое специфическое отношение элементов языка (понятий), допускающее противоречивые высказывания.<br />
Честно говоря, я не понимаю зачем вообще смешивать эти две столь различные области, да еще в ситуации, когда каждая из них поотдельности не имеет рационального воплощения, не представлена хоть сколько-нибудь развитым формализмом&#8230; Так, лишь общие рассуждения&#8230;
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>от: alex  volinsky</title>
		<link>http://www.boldachev.com/notebook/zaked/#comment-3014</link>
		<pubDate>Sun, 31 Aug 2008 15:12:13 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.boldachev.com/notebook/zaked/#comment-3014</guid>
					<description>Поскольку  я  лично  не  принимаю  позитивное  существование  систем  а  числю  их как  методологический  образ  для  меня  система  и  есть  воплощенный  синтез  во  всей  своей  неделимости  а  вовсе  не  сумма  элементов. 
Вот  например  конденсатор  и  катушка  составляют  колебательный  контур  и  груз  на  пружинной  подвеске  совершает  гармонические  колебания. Подсоедините  циферблат  со  стрелками  получите  часы. При  хорошей  упаковке  трудно  отличить  электрические  часы  от  механических. Так  что  часы  это  вполне  самостоятельная  идея  которую  нам  иногда  удобно  разложить  на  детальки. В  диалектическом  смысле  идея  часов  это  синтез  непрерывного  течения  времени  и  стремления  к  его  фиксации. Так  вот  все  что  делают  часы  -  фиксируют  экстремумы  непрерывных  колебаний.
Если  Вам  такой  метод  доказательства  гомологичности  системного  и  диалектического синтеза кажеться  неубедительным  не  буду  настаивать  но  еще  раз  замечу  что  диалектическая  логика  далека  от  формальной  и  ее  можно  только  улавливать  а  не  точно  записывать.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Поскольку  я  лично  не  принимаю  позитивное  существование  систем  а  числю  их как  методологический  образ  для  меня  система  и  есть  воплощенный  синтез  во  всей  своей  неделимости  а  вовсе  не  сумма  элементов.<br />
Вот  например  конденсатор  и  катушка  составляют  колебательный  контур  и  груз  на  пружинной  подвеске  совершает  гармонические  колебания. Подсоедините  циферблат  со  стрелками  получите  часы. При  хорошей  упаковке  трудно  отличить  электрические  часы  от  механических. Так  что  часы  это  вполне  самостоятельная  идея  которую  нам  иногда  удобно  разложить  на  детальки. В  диалектическом  смысле  идея  часов  это  синтез  непрерывного  течения  времени  и  стремления  к  его  фиксации. Так  вот  все  что  делают  часы  -  фиксируют  экстремумы  непрерывных  колебаний.<br />
Если  Вам  такой  метод  доказательства  гомологичности  системного  и  диалектического синтеза кажеться  неубедительным  не  буду  настаивать  но  еще  раз  замечу  что  диалектическая  логика  далека  от  формальной  и  ее  можно  только  улавливать  а  не  точно  записывать.
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
</channel>
</rss>
