<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?><!-- generator="wordpress/2.0.4" -->
<rss version="2.0" 
	xmlns:content="http://purl.org/rss/1.0/modules/content/">
<channel>
	<title>Комментарии на запись: Терминология и мифы эволюционизма</title>
	<link>http://www.boldachev.com/text/termin/</link>
	<description>Работа в русле концепции современного естествознания: эволюционная парадигма, эпистемология, философия искусственного интеллекта (ai), происхождение человека, экономическая история, синергетика (хаос,вероятность,энтропия), системный анализ (системология, теория систем), наука искусство религия.</description>
	<pubDate>Wed, 15 Apr 2026 22:38:33 +0000</pubDate>
	<generator>http://wordpress.org/?v=2.0.4</generator>

	<item>
		<title>от: boldachev</title>
		<link>http://www.boldachev.com/text/termin/#comment-674</link>
		<pubDate>Mon, 20 Aug 2007 14:02:41 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.boldachev.com/text/termin/#comment-674</guid>
					<description>&lt;blockquote&gt;Пока не решим принципиальных вопросов, будем бесконечно барахтаться в частностях.&lt;/blockquote&gt;
Той же истинность обладает и тезис "пока не решим частности, будем барахтаться в принципиальных вопросах". Правда, я усомнился в истинности обоих высказываний. Хотя второй мне ближе, имея ввиду, что философия (да и наука) это все же частности (формальные системы). А выразимы ли "принципиальные (общие) вопросы" в формальных системах - это еще вопрос... А если признать их объективируемость, то только через частности.

&lt;blockquote&gt;...ломать - не строить.&lt;/blockquote&gt;

Если вы о моем тексте - то зря. В нем нет ниспровержения основ. Только логика - ничего личного (как говорят американцы). Вообще оперировать чужими мыслями (отрицать их или привлекать их в качестве подтверждения своих) дело нехитрое, но и не продуктивное - смысла не прибавляет.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<blockquote><p>Пока не решим принципиальных вопросов, будем бесконечно барахтаться в частностях.</p></blockquote>
<p>Той же истинность обладает и тезис &#8220;пока не решим частности, будем барахтаться в принципиальных вопросах&#8221;. Правда, я усомнился в истинности обоих высказываний. Хотя второй мне ближе, имея ввиду, что философия (да и наука) это все же частности (формальные системы). А выразимы ли &#8220;принципиальные (общие) вопросы&#8221; в формальных системах - это еще вопрос&#8230; А если признать их объективируемость, то только через частности.</p>
<blockquote><p>&#8230;ломать - не строить.</p></blockquote>
<p>Если вы о моем тексте - то зря. В нем нет ниспровержения основ. Только логика - ничего личного (как говорят американцы). Вообще оперировать чужими мыслями (отрицать их или привлекать их в качестве подтверждения своих) дело нехитрое, но и не продуктивное - смысла не прибавляет.
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>от: Pitirim</title>
		<link>http://www.boldachev.com/text/termin/#comment-673</link>
		<pubDate>Mon, 20 Aug 2007 13:37:04 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.boldachev.com/text/termin/#comment-673</guid>
					<description>Мне кажется, ответ Александра можно свести к известным правилам: 1)мир не имеет намерений по отношению к нам; 2)наука не должна быть нормативной. Г. Шпет в "Явлении и смысле" говорит о негативной философии, которая начинает с того, что до неё не было никакой философии. П. Сорокин в своей ранней работе (1913г.) о карах и наградах говорит о ненормативности науки.
Чернов в рецензии "ставит его на место". Пока не решим принципиальных вопросов, будем бесконечно барахтаться в частностях. Хотя, если бы не это, университеты не досчитались бы уже многих кафедр и профессоров. А это было бы неправильно: ломать - не строить.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Мне кажется, ответ Александра можно свести к известным правилам: 1)мир не имеет намерений по отношению к нам; 2)наука не должна быть нормативной. Г. Шпет в &#8220;Явлении и смысле&#8221; говорит о негативной философии, которая начинает с того, что до неё не было никакой философии. П. Сорокин в своей ранней работе (1913г.) о карах и наградах говорит о ненормативности науки.<br />
Чернов в рецензии &#8220;ставит его на место&#8221;. Пока не решим принципиальных вопросов, будем бесконечно барахтаться в частностях. Хотя, если бы не это, университеты не досчитались бы уже многих кафедр и профессоров. А это было бы неправильно: ломать - не строить.
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>от: boldachev</title>
		<link>http://www.boldachev.com/text/termin/#comment-672</link>
		<pubDate>Sun, 19 Aug 2007 06:35:38 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.boldachev.com/text/termin/#comment-672</guid>
					<description>Ответы на ваши вопросы заняли значительную часть книги "Новации" - так что лучше обратиться непосредственно к ее тексту, а не к этой более ранней статье.

Но коротко отвечу. Я не разделяю пиетет академика Степина перед понятием "самоорганизация" - считаю его логически противоречивым и методологически не эффективным (см. http://www.boldachev.com/novations_book/98-104/). 
Вопрос связи самоорганизации и эволюции (тем более поставленный таким образом) во многом терминологический. Считать ли адаптивное движение эволюционным? Не в смысле постепенным (в противоположность революционному), а прогрессивным? (Скорей всего именно отображение этого смысла и выразилось в выделении двух приведенных пунктах: различие постепенности и скачкообразности, которое не есть признак эволюционного процесса, а может характеризовать и развитие и простое движение.) 
Если признать адаптивное движение эволюционным, то придется смириться с терминологическим нонсенсом - говорить о регрессивной эволюции, поскольку адаптация системы довольно часто связана с ее упрощением, деградацией. Другой вопрос - можно ли считать адаптивное движение самоорганизацией? Наверное, нет - та же деградация системы в процессе адаптации никак не может быть названа самоорганизацией.  Потом, адаптация по смыслу слова, как приспособление, не может быть представлена как некий "самостный" процесс. Скорей она может быть представлена как изменение системы под действием окружающей среды.

&lt;blockquote&gt;Эволюция в этом случае проявляется в перестройке связей между элементами&lt;/blockquote&gt;

Хочется задать встречные вопросы: всякая ли перестройка связей есть эволюция? Скажем, перестройка связей в химических веществах в ходе реакций - это эволюция? Это самоорганизация? Как отличить "эволюционную" перестройку связей от простого движения? И самый смешной вопрос: а перестройка связей - это не бифуркация? 

Потом - как отличить появление нового элемента от перестройки связей? Новый элемент не может появиться ни как иначе, чем в результате изменения связанности существующих элементов: новый орган в биологическом организме - это не более чем комбинация клеток, это не нечто спонтанно возникшее на "пустом месте".

Этими замечаниями я хотел показать что: (1) конечные определения вне развитой теоретической системы не обладают логической истинностью; (2) использование синергетической терминологии в эволюционных исследованиях либо тавтологично (революции объясняются бифуркациями), либо противоречиво (эволюционные изменения локальной системы никогда не являются САМОорганизацией, а есть результат воздействия внешней системы).

&lt;blockquote&gt;Как узнать (по Вашему), что осуществилась новация? Как определить объективно это новое для Мира?&lt;/blockquote&gt;

В конкретный момент локализации новации это сделать принципиально невозможно (мы не можем утверждать, что подобное событие уже не произошло ранее). Но ретроспективно мы всегда можем указать две временные точки (разделенные периодом, зависящем от погрешности наших знаний) относительно которых мы с уверенностью может сказать, что в первой не наблюдалась та или иная новация, а во второй  - однозначно присутствовала. То есть мы можем сомневаться кто и когда первый изобрел радио, но можем однозначно указать два момента истории социума, когда радио не было и когда оно уже было. Аналогичные рассуждения пригодны и для анализа новаций в биосистеме и т.д.

&lt;blockquote&gt;т.е. как образование новой подсистемы?&lt;/blockquote&gt;

Новация как локальное во времени и пространстве событие, как локальный феномен всегда будет являться подсистемой эволюционной системы как целой.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ответы на ваши вопросы заняли значительную часть книги &#8220;Новации&#8221; - так что лучше обратиться непосредственно к ее тексту, а не к этой более ранней статье.</p>
<p>Но коротко отвечу. Я не разделяю пиетет академика Степина перед понятием &#8220;самоорганизация&#8221; - считаю его логически противоречивым и методологически не эффективным (см. <a href='http://www.boldachev.com/novations_book/98-104/' rel='nofollow'>http://www.boldachev.com/novations_book/98-104/</a>).<br />
Вопрос связи самоорганизации и эволюции (тем более поставленный таким образом) во многом терминологический. Считать ли адаптивное движение эволюционным? Не в смысле постепенным (в противоположность революционному), а прогрессивным? (Скорей всего именно отображение этого смысла и выразилось в выделении двух приведенных пунктах: различие постепенности и скачкообразности, которое не есть признак эволюционного процесса, а может характеризовать и развитие и простое движение.)<br />
Если признать адаптивное движение эволюционным, то придется смириться с терминологическим нонсенсом - говорить о регрессивной эволюции, поскольку адаптация системы довольно часто связана с ее упрощением, деградацией. Другой вопрос - можно ли считать адаптивное движение самоорганизацией? Наверное, нет - та же деградация системы в процессе адаптации никак не может быть названа самоорганизацией.  Потом, адаптация по смыслу слова, как приспособление, не может быть представлена как некий &#8220;самостный&#8221; процесс. Скорей она может быть представлена как изменение системы под действием окружающей среды.</p>
<blockquote><p>Эволюция в этом случае проявляется в перестройке связей между элементами</p></blockquote>
<p>Хочется задать встречные вопросы: всякая ли перестройка связей есть эволюция? Скажем, перестройка связей в химических веществах в ходе реакций - это эволюция? Это самоорганизация? Как отличить &#8220;эволюционную&#8221; перестройку связей от простого движения? И самый смешной вопрос: а перестройка связей - это не бифуркация? </p>
<p>Потом - как отличить появление нового элемента от перестройки связей? Новый элемент не может появиться ни как иначе, чем в результате изменения связанности существующих элементов: новый орган в биологическом организме - это не более чем комбинация клеток, это не нечто спонтанно возникшее на &#8220;пустом месте&#8221;.</p>
<p>Этими замечаниями я хотел показать что: (1) конечные определения вне развитой теоретической системы не обладают логической истинностью; (2) использование синергетической терминологии в эволюционных исследованиях либо тавтологично (революции объясняются бифуркациями), либо противоречиво (эволюционные изменения локальной системы никогда не являются САМОорганизацией, а есть результат воздействия внешней системы).</p>
<blockquote><p>Как узнать (по Вашему), что осуществилась новация? Как определить объективно это новое для Мира?</p></blockquote>
<p>В конкретный момент локализации новации это сделать принципиально невозможно (мы не можем утверждать, что подобное событие уже не произошло ранее). Но ретроспективно мы всегда можем указать две временные точки (разделенные периодом, зависящем от погрешности наших знаний) относительно которых мы с уверенностью может сказать, что в первой не наблюдалась та или иная новация, а во второй  - однозначно присутствовала. То есть мы можем сомневаться кто и когда первый изобрел радио, но можем однозначно указать два момента истории социума, когда радио не было и когда оно уже было. Аналогичные рассуждения пригодны и для анализа новаций в биосистеме и т.д.</p>
<blockquote><p>т.е. как образование новой подсистемы?</p></blockquote>
<p>Новация как локальное во времени и пространстве событие, как локальный феномен всегда будет являться подсистемой эволюционной системы как целой.
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>от: Елена Игоревна</title>
		<link>http://www.boldachev.com/text/termin/#comment-671</link>
		<pubDate>Sat, 18 Aug 2007 21:17:37 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.boldachev.com/text/termin/#comment-671</guid>
					<description>Александр Васильевич, я хотела уяснить, как соотносятся Ваши взгляды на признаки эволюции со взглядами Н.Н Моисеева и В.С. Степина (которые выделяют два механизма самоорганизации, понимая ее как эволюцию:
1)адаптационный, под действием которого система не приобретает новых элементов, принципиальная ее структура устойчива. Эволюция в этом случае проявляется в перестройке связей между элементами;
2)бифуркационный, связанный с появлением новых элементов, радикальной перестройкой системы) -см. Степин. Теоретическое знание, с. 645.
2)бифуркационный, связанный с появлением новых элементов, радикальной перестройкой системы) -см. Степин В.С. Теоретическое знание, с. 645.
Как узнать (по Вашему), что осуществилась новация? Как определить объективно это &lt;strong&gt;новое&lt;/strong&gt; для Мира? 
Новацию "можно понимать лишь как новый структурный элемент системы, естественно "построенный" из уже существующих элементов", т.е. как образование новой подсистемы? Спасибо. Е.И.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Александр Васильевич, я хотела уяснить, как соотносятся Ваши взгляды на признаки эволюции со взглядами Н.Н Моисеева и В.С. Степина (которые выделяют два механизма самоорганизации, понимая ее как эволюцию:<br />
1)адаптационный, под действием которого система не приобретает новых элементов, принципиальная ее структура устойчива. Эволюция в этом случае проявляется в перестройке связей между элементами;<br />
2)бифуркационный, связанный с появлением новых элементов, радикальной перестройкой системы) -см. Степин. Теоретическое знание, с. 645.<br />
2)бифуркационный, связанный с появлением новых элементов, радикальной перестройкой системы) -см. Степин В.С. Теоретическое знание, с. 645.<br />
Как узнать (по Вашему), что осуществилась новация? Как определить объективно это <strong>новое</strong> для Мира?<br />
Новацию &#8220;можно понимать лишь как новый структурный элемент системы, естественно &#8220;построенный&#8221; из уже существующих элементов&#8221;, т.е. как образование новой подсистемы? Спасибо. Е.И.
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>от: boldachev</title>
		<link>http://www.boldachev.com/text/termin/#comment-669</link>
		<pubDate>Sat, 18 Aug 2007 17:01:35 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.boldachev.com/text/termin/#comment-669</guid>
					<description>Мне нелегко ответить на ваши вопросы, поскольку, это требует точного уяснения, что вы имеете ввиду под терминами развитие, исторический процесс и др. Но попробую.

Новация, как локальное событие непосредственно не есть перестройка структуры эволюционной системы как целого, ее можно понимать лишь как новый структурный элемент системы, естественно "построенный" из уже существующих элементов. 
Развитие же, по самому смыслу термина (хотя, конечно возможны и другие его трактовки) - это либо изменения эволюционной системы в существующих структурных рамках, либо движение систем с появлением новых структур и качеств, но не принципиально новых, а уже ранее существующих (так мы говорим о развитии биологического организма).
Если под историческим процессом вы имеете ввиду движение социумной системы как целой, то безусловно, его следует рассматривать как эволюцию, выраженную в формировании новаций (научно-технических, социальных, экономических и т.д.). И точно так же как в биосистеме в социуме периоды между новациями можно трактовать как развитие (или как частный случай развития - деградацию).</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Мне нелегко ответить на ваши вопросы, поскольку, это требует точного уяснения, что вы имеете ввиду под терминами развитие, исторический процесс и др. Но попробую.</p>
<p>Новация, как локальное событие непосредственно не есть перестройка структуры эволюционной системы как целого, ее можно понимать лишь как новый структурный элемент системы, естественно &#8220;построенный&#8221; из уже существующих элементов.<br />
Развитие же, по самому смыслу термина (хотя, конечно возможны и другие его трактовки) - это либо изменения эволюционной системы в существующих структурных рамках, либо движение систем с появлением новых структур и качеств, но не принципиально новых, а уже ранее существующих (так мы говорим о развитии биологического организма).<br />
Если под историческим процессом вы имеете ввиду движение социумной системы как целой, то безусловно, его следует рассматривать как эволюцию, выраженную в формировании новаций (научно-технических, социальных, экономических и т.д.). И точно так же как в биосистеме в социуме периоды между новациями можно трактовать как развитие (или как частный случай развития - деградацию).
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>от: Елена Игоревна</title>
		<link>http://www.boldachev.com/text/termin/#comment-668</link>
		<pubDate>Sat, 18 Aug 2007 15:06:43 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.boldachev.com/text/termin/#comment-668</guid>
					<description>Александр Васильевич! Скажите, пожалуйста, эволюция как новация, с Вашей точки зрения, всегда есть результат &lt;strong&gt;перестройки структуры&lt;/strong&gt; системы, перегруппировки ее элементов?  А развитие и изменение происходят без принципиальной перестройки структуры? 

И другое: можно ли сравнивать исторический процесс  и эволюционный, или,  по Вашему, эти понятия - в разных плоскостях?  И можно ли трактовать исторический процесс (без новаций) как развитие и изменения (без принципиальной перестройки структуры)?
Заранее спасибо. С  уважением,  Е.И.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Александр Васильевич! Скажите, пожалуйста, эволюция как новация, с Вашей точки зрения, всегда есть результат <strong>перестройки структуры</strong> системы, перегруппировки ее элементов?  А развитие и изменение происходят без принципиальной перестройки структуры? </p>
<p>И другое: можно ли сравнивать исторический процесс  и эволюционный, или,  по Вашему, эти понятия - в разных плоскостях?  И можно ли трактовать исторический процесс (без новаций) как развитие и изменения (без принципиальной перестройки структуры)?<br />
Заранее спасибо. С  уважением,  Е.И.
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
</channel>
</rss>
