<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?><!-- generator="wordpress/2.0.4" -->
<rss version="2.0" 
	xmlns:content="http://purl.org/rss/1.0/modules/content/">
<channel>
	<title>Комментарии на запись: У. Матурана Биология познания</title>
	<link>http://www.boldachev.com/notebook/maturana/</link>
	<description>Работа в русле концепции современного естествознания: эволюционная парадигма, эпистемология, философия искусственного интеллекта (ai), происхождение человека, экономическая история, синергетика (хаос,вероятность,энтропия), системный анализ (системология, теория систем), наука искусство религия.</description>
	<pubDate>Wed, 13 May 2026 02:48:27 +0000</pubDate>
	<generator>http://wordpress.org/?v=2.0.4</generator>

	<item>
		<title>от: boldachev</title>
		<link>http://www.boldachev.com/notebook/maturana/#comment-27670</link>
		<pubDate>Sat, 26 Mar 2011 13:16:16 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.boldachev.com/notebook/maturana/#comment-27670</guid>
					<description>Да. Извините, я не понял из вашего комментария ("защитить свое понимание"), что вы излагаете не свои соображения. Этому посту уже более 2 лет и я уже не помню всех тонкостей позиции Матураны :) А возвращаться к ее разбору нет ни времени, ни желания - она мне показалась уж очень вычурно надуманной.

Все рассуждения о том, как устанавливаются "правила", на мой взгляд, имеют большее отношение к социологии и психологии, чем к философии. Пользуются конкретными правилами одни человек, два или практически все, да и откуда взялись эти правила не делает следование этим правилам не менее и не более рациональным. Обсуждение социальной стороны этого вопроса лишь уводит от действительно  
серьезной проблемы соотношения &lt;em&gt;рационального и иррационального&lt;/em&gt;, по которой в философии наблюдается полный бардак.

&lt;blockquote&gt;А что объясняет?&lt;/blockquote&gt;
Ничего. С одной стороны, "объясняет" это прежде всего кому-то, а поэтому и объяснений может быть много. Хотя, с другой, заявленная Поппером эпистемологическая программа не была выполнена не им ни кем другим после.

Вот фрагмент из моей статьи &lt;a href="http://www.boldachev.com/text/popper/1/" rel="nofollow"&gt;Естественный отбор или решение проблем&lt;/a&gt;:
&lt;blockquote&gt;Самое странное, что сведение Поппером своей эпистемологии, по сути, к элементарным субъективным и коллективным формам отбора, к методу проб и ошибок, никак не стыкуется с его революционными идеями объективности третьего Мира – автономного мира, обитателями которого, по его словам, «являются прежде всего теоретические системы» (Поппер 1983b: 439) . Выступая против субъективной эпистемологии, за объективность знания, за «знание без познающего субъекта», констатируя, что «эпистемология должна заниматься исследованием научных проблем и проблемных ситуаций, научных предположений», что «для эпистемологии решающее значение имеет исследование третьего мира объективного знания, являющегося в значительной степени автономным» (Поппер 1983b: 443), он в своей эволюционной эпистемологии забывает об этом и повествует не о чем ином, как о роли субъекта в познавательном процессе.&lt;/blockquote&gt;</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Да. Извините, я не понял из вашего комментария (&#8221;защитить свое понимание&#8221;), что вы излагаете не свои соображения. Этому посту уже более 2 лет и я уже не помню всех тонкостей позиции Матураны <img src='http://www.boldachev.com/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':)' class='wp-smiley' />  А возвращаться к ее разбору нет ни времени, ни желания - она мне показалась уж очень вычурно надуманной.</p>
<p>Все рассуждения о том, как устанавливаются &#8220;правила&#8221;, на мой взгляд, имеют большее отношение к социологии и психологии, чем к философии. Пользуются конкретными правилами одни человек, два или практически все, да и откуда взялись эти правила не делает следование этим правилам не менее и не более рациональным. Обсуждение социальной стороны этого вопроса лишь уводит от действительно<br />
серьезной проблемы соотношения <em>рационального и иррационального</em>, по которой в философии наблюдается полный бардак.</p>
<blockquote><p>А что объясняет?</p></blockquote>
<p>Ничего. С одной стороны, &#8220;объясняет&#8221; это прежде всего кому-то, а поэтому и объяснений может быть много. Хотя, с другой, заявленная Поппером эпистемологическая программа не была выполнена не им ни кем другим после.</p>
<p>Вот фрагмент из моей статьи <a href="http://www.boldachev.com/text/popper/1/" rel="nofollow">Естественный отбор или решение проблем</a>:</p>
<blockquote><p>Самое странное, что сведение Поппером своей эпистемологии, по сути, к элементарным субъективным и коллективным формам отбора, к методу проб и ошибок, никак не стыкуется с его революционными идеями объективности третьего Мира – автономного мира, обитателями которого, по его словам, «являются прежде всего теоретические системы» (Поппер 1983b: 439) . Выступая против субъективной эпистемологии, за объективность знания, за «знание без познающего субъекта», констатируя, что «эпистемология должна заниматься исследованием научных проблем и проблемных ситуаций, научных предположений», что «для эпистемологии решающее значение имеет исследование третьего мира объективного знания, являющегося в значительной степени автономным» (Поппер 1983b: 443), он в своей эволюционной эпистемологии забывает об этом и повествует не о чем ином, как о роли субъекта в познавательном процессе.</p></blockquote>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>от: Евгений Макаревич</title>
		<link>http://www.boldachev.com/notebook/maturana/#comment-27667</link>
		<pubDate>Sat, 26 Mar 2011 12:52:23 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.boldachev.com/notebook/maturana/#comment-27667</guid>
					<description>В данном случае мое мнение не играет роли, я уточняю (пытаюсь пересказать для себя) позицию Матураны, Варелы (а собственно и Лумана -по сути одно и тоже). Поэтому я не пытаюсь ничего доказать (это, разумеется, невозможно в такой области знания как философия), а лишь пытаюсь подобрать языковые средства, способные создать "защитный пояс" подобной позиции.
&#62;&#62; Рациональное - согласно правилам, так? 
&#62;&#62;Ведь неважно по каким причинам (рациональным или иррациональным, &#62;&#62;скажем, подбросив моменту) человек выбирает те или иные правила - &#62;&#62;главное, если он действует по правилам, значит рационально. 
1. Тут смысл в разделении области состояний и области взаимодействий. Для них - согласно теории автопоэзиса - действуют разные правила.  Можно сказать, что правила области состояний - это особая рациональность. Но Матурана хочет сказать о том, что правила социума не определяют выбор человека, вернее определяют его лишь частично, а большое значение имеют правила bodyhood - тела человека как исторически сформированного средства познания.  
1.1 Нельзя придать единство этим двум видам правил (Это обосновывается в другом месте). Это закрытые системы, которые перестраиваются под влиянием друг друга, но представляют друг для друга нечто подобное Кантовской "вещи в себе"
1.2  В позднейших работах слово рациональность будет исключено, скорее всего именно из-за возражений подобных вашим.  Будет подчеркиваться именно несводимость двух областей.
2. Правила в области взаимодействий  не придумываются, они конденсируются (в терминологии Лумана) в результате взаимодействия разных отногений (грубо говоря неспособных друг друга понять (из-за разной индивидуальной истории)) существ (в том числе и людей). Каждый понимает в научных утверждениях что-то свое, но в результате взаимодействия организуется какая-то устойчивая практика использования общих языковых конструкций. Это и есть рациональность. По сути говоря - это языковые игры Витгенштейна, просто с биологическим обоснованием. 
2.1 Поэтому "установление правил для себя" это искажение реального использования языка. Правила должны валидироваться в реальной практике.
2.2 Даже если человек-шизофреник с внутренними голосами устанавливает правила, они все равно будут трансформированы при взаимодействии с другими людьми.
2.3 В области состояний (пускай даже и этого шизофреника) идут свои изменения.  Они связанны с поддержанием автопоэзиса в сложившейся области взаимодействий, но не сводимы к ним, а лишь пертурбируемы ими.
2.4 В результате две области приспосабливаются друг к другу. Но изучать следует отдельно область состояний - эмоциональную сферу (внутренние правила), область интеракций ( системную рациональность)
 
3.1 "Объективных" познаний ровно столько, сколько научных сообществ, достигших стабильного состояния.
3.2 Опыт каждого человека равноценен опыту другого и не сводим к нему. 

&#62;&#62; На мой взгляд, "совместное отношение к миру" (однозначно воспроизводимое для многих) - это и есть "объективное познание"
Именно это и подчеркивается. Это более понятно, чем термин "объективное познание".
&#62;&#62; Традиционный для конца прошлого столетия социальный уклон в эпистемологии, не приведший ни к каким позитивным результатам. Да, социальные отношения, коммуникация в науке обеспечивают ее движение, но никак не объясняют принципы и направление этого движения.
(я пока не на защите и позволю себе провокацию) : А что объясняет??</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>В данном случае мое мнение не играет роли, я уточняю (пытаюсь пересказать для себя) позицию Матураны, Варелы (а собственно и Лумана -по сути одно и тоже). Поэтому я не пытаюсь ничего доказать (это, разумеется, невозможно в такой области знания как философия), а лишь пытаюсь подобрать языковые средства, способные создать &#8220;защитный пояс&#8221; подобной позиции.<br />
&gt;&gt; Рациональное - согласно правилам, так?<br />
&gt;&gt;Ведь неважно по каким причинам (рациональным или иррациональным, &gt;&gt;скажем, подбросив моменту) человек выбирает те или иные правила - &gt;&gt;главное, если он действует по правилам, значит рационально.<br />
1. Тут смысл в разделении области состояний и области взаимодействий. Для них - согласно теории автопоэзиса - действуют разные правила.  Можно сказать, что правила области состояний - это особая рациональность. Но Матурана хочет сказать о том, что правила социума не определяют выбор человека, вернее определяют его лишь частично, а большое значение имеют правила bodyhood - тела человека как исторически сформированного средства познания.<br />
1.1 Нельзя придать единство этим двум видам правил (Это обосновывается в другом месте). Это закрытые системы, которые перестраиваются под влиянием друг друга, но представляют друг для друга нечто подобное Кантовской &#8220;вещи в себе&#8221;<br />
1.2  В позднейших работах слово рациональность будет исключено, скорее всего именно из-за возражений подобных вашим.  Будет подчеркиваться именно несводимость двух областей.<br />
2. Правила в области взаимодействий  не придумываются, они конденсируются (в терминологии Лумана) в результате взаимодействия разных отногений (грубо говоря неспособных друг друга понять (из-за разной индивидуальной истории)) существ (в том числе и людей). Каждый понимает в научных утверждениях что-то свое, но в результате взаимодействия организуется какая-то устойчивая практика использования общих языковых конструкций. Это и есть рациональность. По сути говоря - это языковые игры Витгенштейна, просто с биологическим обоснованием.<br />
2.1 Поэтому &#8220;установление правил для себя&#8221; это искажение реального использования языка. Правила должны валидироваться в реальной практике.<br />
2.2 Даже если человек-шизофреник с внутренними голосами устанавливает правила, они все равно будут трансформированы при взаимодействии с другими людьми.<br />
2.3 В области состояний (пускай даже и этого шизофреника) идут свои изменения.  Они связанны с поддержанием автопоэзиса в сложившейся области взаимодействий, но не сводимы к ним, а лишь пертурбируемы ими.<br />
2.4 В результате две области приспосабливаются друг к другу. Но изучать следует отдельно область состояний - эмоциональную сферу (внутренние правила), область интеракций ( системную рациональность)</p>
<p>3.1 &#8220;Объективных&#8221; познаний ровно столько, сколько научных сообществ, достигших стабильного состояния.<br />
3.2 Опыт каждого человека равноценен опыту другого и не сводим к нему. </p>
<p>&gt;&gt; На мой взгляд, &#8220;совместное отношение к миру&#8221; (однозначно воспроизводимое для многих) - это и есть &#8220;объективное познание&#8221;<br />
Именно это и подчеркивается. Это более понятно, чем термин &#8220;объективное познание&#8221;.<br />
&gt;&gt; Традиционный для конца прошлого столетия социальный уклон в эпистемологии, не приведший ни к каким позитивным результатам. Да, социальные отношения, коммуникация в науке обеспечивают ее движение, но никак не объясняют принципы и направление этого движения.<br />
(я пока не на защите и позволю себе провокацию) : А что объясняет??
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>от: boldachev</title>
		<link>http://www.boldachev.com/notebook/maturana/#comment-27662</link>
		<pubDate>Sat, 26 Mar 2011 11:33:07 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.boldachev.com/notebook/maturana/#comment-27662</guid>
					<description>2 Евгений Макаревич
&lt;blockquote&gt;Рациональность - это установившиеся правила взаимодействия в социуме&lt;/blockquote&gt;
Рациональное - согласно правилам, так? Упоминание про социум можно опустить: с одной стороны, а где еще могут быть правила, с другой - если я сам себе установлю правила, то действуя согласно им буду считать, что поступаю рационально (хотя и понятно, что мои правила не могут быть оторваны от социума, в котором я воспитан).
&lt;blockquote&gt;...они не едины...&lt;/blockquote&gt;
Безусловно, &lt;em&gt;правил&lt;/em&gt; может быть и есть неконечное множество - всегда можно придумать еще какие-то.
&lt;blockquote&gt;Человек - принимает различные виды рационального поведения руководствуясь эмоциями. Поэтому он не полностью рационален. &lt;/blockquote&gt;
Вот тут, на мой взгляд, какая-то логическая путаница. Ведь неважно по каким причинам (рациональным или иррациональным, скажем, подбросив моменту) человек выбирает те или иные правила - главное, если он действует по правилам, значит рационально. По вашему же пониманию: иррационально - это вне правил, так?
&lt;blockquote&gt;рациональное знание - это просто способ наладить совместное отношение к миру, а вовсе не объективное его познание&lt;/blockquote&gt;
Не понял ваше "а вовсе не". На мой взгляд, "совместное отношение к миру" (однозначно воспроизводимое для многих) - это и есть "объективное познание". Или я не понимаю, что вы имеете в виду под понятием "объективное познание"?
&lt;blockquote&gt;Научный метод организует научное сообщество... [и далее]&lt;/blockquote&gt;
Традиционный для конца прошлого столетия социальный уклон в эпистемологии, не приведший ни к каким позитивным результатам. Да, социальные отношения, коммуникация в науке обеспечивают ее движение, но никак не объясняют принципы и направление этого движения.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>2 Евгений Макаревич</p>
<blockquote><p>Рациональность - это установившиеся правила взаимодействия в социуме</p></blockquote>
<p>Рациональное - согласно правилам, так? Упоминание про социум можно опустить: с одной стороны, а где еще могут быть правила, с другой - если я сам себе установлю правила, то действуя согласно им буду считать, что поступаю рационально (хотя и понятно, что мои правила не могут быть оторваны от социума, в котором я воспитан).</p>
<blockquote><p>&#8230;они не едины&#8230;</p></blockquote>
<p>Безусловно, <em>правил</em> может быть и есть неконечное множество - всегда можно придумать еще какие-то.</p>
<blockquote><p>Человек - принимает различные виды рационального поведения руководствуясь эмоциями. Поэтому он не полностью рационален. </p></blockquote>
<p>Вот тут, на мой взгляд, какая-то логическая путаница. Ведь неважно по каким причинам (рациональным или иррациональным, скажем, подбросив моменту) человек выбирает те или иные правила - главное, если он действует по правилам, значит рационально. По вашему же пониманию: иррационально - это вне правил, так?</p>
<blockquote><p>рациональное знание - это просто способ наладить совместное отношение к миру, а вовсе не объективное его познание</p></blockquote>
<p>Не понял ваше &#8220;а вовсе не&#8221;. На мой взгляд, &#8220;совместное отношение к миру&#8221; (однозначно воспроизводимое для многих) - это и есть &#8220;объективное познание&#8221;. Или я не понимаю, что вы имеете в виду под понятием &#8220;объективное познание&#8221;?</p>
<blockquote><p>Научный метод организует научное сообщество&#8230; [и далее]</p></blockquote>
<p>Традиционный для конца прошлого столетия социальный уклон в эпистемологии, не приведший ни к каким позитивным результатам. Да, социальные отношения, коммуникация в науке обеспечивают ее движение, но никак не объясняют принципы и направление этого движения.
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>от: Евгений Макаревич</title>
		<link>http://www.boldachev.com/notebook/maturana/#comment-27660</link>
		<pubDate>Sat, 26 Mar 2011 10:40:25 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.boldachev.com/notebook/maturana/#comment-27660</guid>
					<description>Мне было бы интересно защитить свое понимание: 

Рациональность - это установившиеся правила взаимодействия в социуме, они не едины - бывает выбор. Человек - принимает различные виды рационального поведения руководствуясь эмоциями. Поэтому он не полностью рационален. 

Смысл в том, что рациональное знание - это просто способ наладить совместное отношение к миру а вовсе не объективное его познание. Научный метод организует научное сообщество.  Личное для человека знание заключено  в его теле (потом они прямо указывают на Мерло-Понти) - одним из выражений чего является эмоция.

Выдвигая научную теорию - человек основывается на своем опыте, но язык не способен передать опыт тела (области состояний и интеракций не составляют единое целое, а   взаимно-пертурбированы), он лишь способен координировать научное сообщество по отношению к предмету. Этим он делает мир понятнее так как всем понятно как к нему удобнее (эффективнее) относится.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Мне было бы интересно защитить свое понимание: </p>
<p>Рациональность - это установившиеся правила взаимодействия в социуме, они не едины - бывает выбор. Человек - принимает различные виды рационального поведения руководствуясь эмоциями. Поэтому он не полностью рационален. </p>
<p>Смысл в том, что рациональное знание - это просто способ наладить совместное отношение к миру а вовсе не объективное его познание. Научный метод организует научное сообщество.  Личное для человека знание заключено  в его теле (потом они прямо указывают на Мерло-Понти) - одним из выражений чего является эмоция.</p>
<p>Выдвигая научную теорию - человек основывается на своем опыте, но язык не способен передать опыт тела (области состояний и интеракций не составляют единое целое, а   взаимно-пертурбированы), он лишь способен координировать научное сообщество по отношению к предмету. Этим он делает мир понятнее так как всем понятно как к нему удобнее (эффективнее) относится.
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>от: boldachev</title>
		<link>http://www.boldachev.com/notebook/maturana/#comment-6898</link>
		<pubDate>Sun, 15 Feb 2009 09:05:23 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.boldachev.com/notebook/maturana/#comment-6898</guid>
					<description>2 alex volinsky
В целом книжка очень путанная с терминологическими проблемами и ляпами. Напирмер, без предварительных объяснений вводится некая "когнитивная зона", а потом из этого выводятся когнитивные способности, постулируется цикличность живых организмов, и из этого выводится их автореферентность и т.д. Притянут за уши наблюдатель...
Чего стоит только определение человека... - человек лишь частично рационален, да и эта рациональность относится не к нему, а к социуму, к одной из форм социумного познания.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>2 alex volinsky<br />
В целом книжка очень путанная с терминологическими проблемами и ляпами. Напирмер, без предварительных объяснений вводится некая &#8220;когнитивная зона&#8221;, а потом из этого выводятся когнитивные способности, постулируется цикличность живых организмов, и из этого выводится их автореферентность и т.д. Притянут за уши наблюдатель&#8230;<br />
Чего стоит только определение человека&#8230; - человек лишь частично рационален, да и эта рациональность относится не к нему, а к социуму, к одной из форм социумного познания.
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
	<item>
		<title>от: alex volinsky</title>
		<link>http://www.boldachev.com/notebook/maturana/#comment-6857</link>
		<pubDate>Sat, 14 Feb 2009 19:23:58 +0000</pubDate>
		<guid>http://www.boldachev.com/notebook/maturana/#comment-6857</guid>
					<description>Ко-гниция  с  латыни  Со-знание  а  тут  речь  идет  об  адаптации . Сознание  это  адаптация  но  не  всякое  адаптивное  поведение  сознательно. Но  в  целом  мысли  вполне  правильные</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Ко-гниция  с  латыни  Со-знание  а  тут  речь  идет  об  адаптации . Сознание  это  адаптация  но  не  всякое  адаптивное  поведение  сознательно. Но  в  целом  мысли  вполне  правильные
</p>
]]></content:encoded>
				</item>
</channel>
</rss>
