Как материя порождает идеальные объекты?

«Задача», в такой постановке вопроса, то есть при противопоставлении идеального материальному, действительно «сложна».

Однако в большинстве случаях в философии возможно избежать использования понятия «материальное» (если это, конечно, не устоявшиеся словосочетания типа «материальное производство», «материальная культура»). Во-первых, оно уж очень нарицательное и исторически связано с одним из философских направлений, а, во-вторых, в его использовании нет жесткой необходимости – его значение перекрывается двумя другими терминами «реальное» и «вещественное».

Именно «реальное» полностью заменяет «материальное» как категория противоположная «идеальному». А когда нам надо выразить, что что-то можно потрогать руками, то вполне подойдет слово «вещественное», как противоположное «полевому». Материя – это как-то высокопарно, а вещество – абсолютно понятно и не вызывает дополнительных философских марксистко-ленинских ассоциаций.

Если мы предмет (явление, сущность, процесс и т.д.) принимаем (именно, как соглашение, постулирование, фиксация точки зрения, уровня рассмотрения) за реальный, то некоторое отношение этого предмета к другим предметам или к самому себе, то есть некоторое внешнее предмету определение, может восприниматься как идеальное. Так, если мы за реальные примем биохимические реакции живой клетки, то сама клетка, как организм – должна рассматриваться как идеальное. В этом смысле, идеальное – это некоторая новая сущность, надстройка над реальным. Так и надо говорить: жизнь идеальна по отношению к химическим процессам или вообще физико-химическому миру.

В более узком, нашем – человеческом значении за реальное принимается все предыдущие уровни (физический, химический, биологический), а вот все социальные отношения, которые возникли «над» - воспринимаются как идеальные. Можно и дальше пойти – за реальное принять социальные процессы (экономику, политику и т.д.) – по отношению к ним идеальным будет выступать наука, культура, религия. Можно выделить и следующий уровень идеализации - информационный.

Даже в философии, признав некоторое понятие за реальное (скажем, понятие «предмет»), то, что будет надстроено над ним – некоторые его отношения можно рассматривать, как идеальные (например, «качество»).

Следовательно, возможны два подхода к соотношению категорий реальное и идеальное: (1) абсолютный, жестко разграничивающий их и рассматривающий, как две параллельные ветви развития и (2) и относительный, при котором выделение реального и идеального зависит от констатации точки зрения, принятого (постулированного для каждого конкретного случая) уровня реальности.

У второго подхода есть некоторые плюсы: снимается ареол загадочности идеального, проявляется эволюционная преемственность различных уровней организации мира, а, следовательно, устраняется нарочитый антропоцентризм и философии, и науки в целом.

2005


Предыдущий текст разделе: « Универсальная Схема Эволюции, USESoft и Искусственный Интеллект
Последующий текст в разделе: » Сингулярность и новационная логика

27 Февраль 2007 |
Подписаться на сообщения RSS 2.0 , оставить комментарий или послать trackback

Опубликовано в разделах: Блокнот, эпистемология



116 коммент. к “Как материя порождает идеальные объекты?”

  1. 1 kompletion 10 Март 2007 @ 21:41

    Так, если мы за реальные примем биохимические реакции живой клетки, то сама клетка, как организм – должна рассматриваться как идеальное.

    - Нет! Я на это пойтить не могу! (С) :) Всё правильно, я для этой же цели использую понятие "виртуальное" Слово более новое, ещё не обросло однозначными жёсткими трактовками.

  2. 2 kompletion 11 Март 2007 @ 00:58

    Рассуждение в письме И. Алюминину.
    Как бы там ни было, но понятия рождаются стареют и отмирают... Цепляться за них нет большого смысла. Появляются новые, с новыми связями, открывающие новые нюансы бытия...
    Раньше люди были проще и их сложные понятия тоже проще наших современных сложных понятий.
    С энергиями всё решается просто, когда ты поймёшь или примишь принцип иерархичности. Это по-моему самое главное. Иерархичность и системность, вот два кита современной философии..(а должно быть три..)))Третьим пусть юудет принцип новационных преобразований. (по Болдачёву)
    Вот один уровень иерархии. Энергия в нём изменяется от высокой концетрации к низкой. На уровне вещества (физический) от "большого взрыва" к полной энтропии (если система замкнута), Но всё не так просто..., в дело вступает принцип иерархии. Происходит развитие и эволюционные скочки. (Метасистемные переходы по Турчину) То есть, где-то в середине первого процесса зарождается и образуется новый слой иерархии, который "питается" энергией нижнего уровня, но уже преобразованной. Образуется как бы новое пространство взаимодействия и новые виды энергии, в основе которых лежат прежние виды, но уже преобразованные по принципу системности. Из которого следует, что целостность пораждает некоторое новое качество не сводимое к сумме элементов целостной системы. На уровне атомов есть взаимодействие атомов и пространство этого взаимодействия. И больше ничего. На уровне молекул - другое пространствои другие виды энергии. На уровне клетки другое пространство и другие энергии. Хотя старое взаимодействие атомов и молекул никуда не делось, но осталось на своём уровне. Причём сложные системы порождают много пространств взаимодействия со своими видами энергии. И уже появляются целые массивы из пространств. Например в человеческой культуре переплелись экономическая система, идеологическая, милитаристская и т.п.
    А Болдачёв предлагает называть отношения между иерархическими уровнями, старыми понятиями. Низший - материалным, высший - идеальным и так чередуясь по ступенькам. Я называл эти отношения виртуальными. Собственно, можно использовать два подхода.
    Я предложил гипотезу множественных аттракторов. То есть на каждом слое иерархии свой аттрактор (максимум устойчивости, к которому стремится система, энтропийная цель) А эволюционные шаги происходят, как бы "перпендикулярно" развитию взаимодействия в сторону увеличения энтропии.
    Всё это графически показано на моей системной карте.

  3. 3 boldachev 11 Март 2007 @ 12:52

    понятие "виртуальное" Слово более новое, ещё не обросло однозначными жёсткими трактовками

    Могу лишь высказать несколько соображений относительно слабых мест этого термина:
    (1) он, к сожалению, уже оброс - 90% знающих это слово однозначно связывают его с компьютерными реалиями и даже еще более узко с компьютерными играми, остальные 10% - с физическим, квантово-механическими представлениями (виртуальная частица и т.д.) ;
    (2) виртуальность не отображает уровневость, а скорей даже наоборот - виртуальный образ, компьютерная модель беднее реального феномена, а если говорить о физическом смысле, то виртуальная частица - это "до частица", "еще не частица" или "исчезающе малое время существующая частица", то есть опять не идет речь о неком уровневом обобщении.
    Это я высказал свои ощущения, ассоциации возбуждаемые термином "виртуальный". Из чего совершенно не следует, что у других они могут быть такими же, и что ты не можешь использовать этот термин для своих целей.
    Но поспрашивай других. Люди обычно не вчитываются в текст, а подкладывают свои смыслы, чем сильно искажают мысль автора.
    Вот ты к примеру, пересказывая мои мысли постоянно используешь слово "материя"

    Низший - материалным, высший - идеальным и так чередуясь по ступенькам

    хотя я многократно отрекался от этого слова!
    И еще не "чередуясь", а каждый уровень может рассматриваться идеальным относительно предыдущих.

  4. 4 kompletion 11 Март 2007 @ 13:30

    Ну, согласен. Но не думаю, что "идеальный" намого лучше. :)
    Тоько я применил термин "виртуальность" об отношениях уровней, не в смысле позициоирования - низший - высший, а в смысле раскрытия нелинейности их взаимоотношения. Поэтому все эти термины применимы в одном контексте.

  5. 5 boldachev 11 Март 2007 @ 14:58

    Но не думаю, что "идеальный" намого лучше

    Дело в том, что я не ввожу этот термин! Он уже существует. Использую я его в устоявшемся смысле - ничего не меняя. Единственно - я предлагаю расширить его трактовку: не связывать исключительно с высшим - социумным уровнем. То есть идеальные (над реальные) отношения можно выделить на каждом уровне после задания уровня реальности.
    Повторю, речь идет не о введении нового термина ("идеальное"), и не расширительной его трактовке, а лишь о выявлении его относительности.

  6. 6 kompletion 11 Март 2007 @ 20:08

    Я прекрасно понял о чём идёт речь. Просто кроме выявленной тобой относительности, есть ещё нелинейность отношений между уровнями, которую как-то надо обозвать.

  7. 7 boldachev 11 Март 2007 @ 22:12

    Про "нелинейность" не понял. Это вполне конкретное математическое (физическое) понятие. Каким боком ты его присовокупляешь к "отношениям между уровнями"?
    Подозреваю, что как и с "энергией" или "аттрактором", ты имеешь ввиду некое "философское" понятие, каким-то макаром ассоциированное с твоими образами. Но для оперирования термином надо людям объяснить как он соотносится с ранее заданным (общепризнанным) смыслом.
    И тем более не понял как "нелинейность" связана с "виртуальностью"?

  8. 8 kompletion 12 Март 2007 @ 11:18

    ВИРТУАЛЬНЫЙ, виртуальная, виртуальное; виртуален, виртуальна, виртуально [латин. virtualis] (науч.). Пребывающий в скрытом состоянии и могущий проявиться, случиться; возможный.
    Один из вариантов трактовки. ( Из словаря иностранных слов)
    Не хочешь "нелинейно", пусть будет неоднозначно. Много понятий где-либо применяется, в узких местах..., или в математике, или в медицине... Какой смысл тебе придираться к понятиям, а не думать о сути? Только не надо мне опять говорить, что ты борешься за чистоту научной мысли. Здесь идёт творческий процесс, а в творчестве допустимо всё!

  9. 9 boldachev 12 Март 2007 @ 11:47

    Пребывающий в скрытом состоянии

    Ты же используешь термин "виртуалный" в смысле далеком от "скрытый", "возможный".
    И, продолжая эту тему и отвечая на последующую часть поста ("придираться к понятиям, а не думать о сути"), замечу, что как раз то "суть" мне и нужна (и не ясна в твоих текстах". Суть начинается после конструкции "X - это ...". Ты оперируешь словами (х-сами), но не заботишься о том, чтобы объяснить читателю, что ты под ними понимаешь. А потом жалуешься, что я придираюсь к терминам. Да ты мне суть поясни.

    Не хочешь "нелинейно", пусть будет неоднозначно.

    Да ты сам понимашь о чем пишешь? Неоднозначность и нелинейность - это вообще из разных областей. Ты сформулируй, что ты хочешь обозначить термином (то, что идет после "- это ..."), а потом подбирай слово. А ты наоборот поступаешь - свои смутные предчувствия сразу называешь словом, а потом не можешь ничего объяснить.

    в творчестве допустимо всё

    С одним ограничением - это должно быть хоть куму-то понятно (интересно) кроме автора. Это касается любого творчества. А иначе зачем?...

  10. 10 kompletion 13 Март 2007 @ 23:48

    Чтобы проводить междисциплинарные исследования, надо или придумывать новые термины, или старым придавать новые смыслы. А ты начинашь голову морочить о том, что у терминов есть старые смыслы и не может быть других.
    Процесс смысловой трансфомации, если старому термину придаётся новый смысл, происходит через зону обиходного употребления слов. Смыслом термин можно насытить не только прямым определением, но и контекстно. (в процессе разговора, ты догадался о чём примерно идёт речь и этого достаточно) Определение потом сложится и отшлифуется, постепенно.
    Много разных философов для обозначение одного смысла начинают использовать разные термины. Происходит конкуренция терминов. Побеждает самый приемлимый. Эту самую приемлимость определить трудно. Это происходит на уровне подсознания социума.

    Вот и отношения между уровнями такие, что их пока ещё трудно сформулировать чётко. Поэтому неразбериха, стресс, творческий хаос. Постепенно будем разбираться и формулировать.

  11. 11 boldachev 14 Март 2007 @ 09:47

    Для ввода нового термина или придания нового смысла старому надо прежде всего имет этот самый "смысл"! Который я от тебя и жажду получить.
    Может для тебя наличие некоего феномена (отношения, явления) уже понятно, и ты называешь его неким термином. И дальше пишешь мне (и другим): мол взаимоотношения между уровнями нелинейны (или неоднозначны), не удосуживаясь указать о чем речь идет.
    Введение нового термина должно начинаться с указания предмета, феномена им обозначаемого, того что после " - это ...". А уж что будет стоять до (то есть сам термин), как ты правильно пишешь, "отшлифуется".
    Но пока ты не написал о том, что ты имеешь ввиду, складывается впечатление что ты подбираешь термин не к некому феномену, а к своим смутным предощущениям - против чего я и выступаю. Верней даже не выступаю, а честно, как собеседник, читатель хочу понять о чем же мне говорят. Хотя бы в случае это самой "нелинейностью" или "неоднозначностью"... Ну представь, когда на вопрос об отношении двух предметов тебе отвечают, мол они неоднозначны - и думай, что хочешь...
    А по поводу междисциплинарных исследований - это соль на рану. Практически все современные философско-синергетические тексты пестрят новыми терминами, не имеющими смысла или подменяющими собой нормальные термины лишь наукообразности для.

  12. 12 kompletion 14 Март 2007 @ 10:58

    ...не имеющими смысла или подменяющими собой нормальные термины лишь наукообразности для.

    Правильно. Идёт творческий поиск. Постепенно из этой каши кристализуется консенсус.
    Ты вот попробуй охарактеризовать в фоме определения и нучных понятий свои взаимоотношения с супругой своей. А от меня хочешь, чтобы я быстро и чётко сформулировал отношения сознания и досознания, организма и клетки. Даже не отдельных объектов, а уровней целиком. Не торопись, постепенно определимся. И из смутных догадок прорастёт чёткая мысль.
    Наличие-то глобальной иерархии мало кто признаёт, а уж отношения между уровнями вообще дело тёмное.
    Ты всё пытаешься в философии использовать понятия созданные в узких направлениях естественных наук НЕ изменяя и НЕ расширяя их смысла, а это не правильно. Философия - искусство обобщения, и требует максимально расширенных смыслов в терминах и понятиях. Можно, конечно не расширять старые понятия, а придумывать новые, что тоже путь не из лёгких.
    Ты так рьяно пытаешься отделить феномен от чего-то другого..., а ведь феномен это всего лишь консенсус порождённый нашей культурой.. (и это совсем не о том, что вне нас ничего нет) Только прошу не начинай спор о том, что феномены существуют отдельно от нас. Это другая тема. Об этом потом и постепенно. :)

  13. 13 alex volinsky 30 Апрель 2007 @ 09:39

    любой философский спор это спор о терминах
    Если оставаться в рамках системной парадигмы то "реально" существуют только "связи" между "идеальными" а не "виртуальными" "элементами" (виртуальная Джаконда на дисплее компа отличается и от луврского оригинала и от фантазий Леонардо и от некой итальянки )
    Связи в любой системе это всегда энегетические потоки (если потков нет , то это не система а множество или форма вроде золотого телефона старика Хоттабыча). Элементы это черные ящики или идеальные конструкты.
    Реально реальна только энергия все остальное горячечные фантазии

  14. 14 boldachev 30 Апрель 2007 @ 14:25

    любой философский спор это спор о терминах

    Где-то, наверное, и так. Но не столь прямолинейно, однозначно. Иногда и точно лишь препинания по воду какое слово лучше. Иногда - внешне существенные споры, но в основе которых лежит лишь разная трактовка терминов. И т.д. и т.п.
    Хотя действительно, в философии содержательной единицей является лишь законченный текст. А дискуссии либо глупы, либо имеют значение как полигоны для обкатки текстов, наработки логических ходов, связей. Для каждой из сторон в отдельности.

    Если оставаться в рамках системной парадигмы то "реально" существуют только...

    Реально существует то, что постулируется в качестве реального.
    Вне познавательного процесса, просто как данность, как две крайние позиции можно указать (1) признание в качестве реальности всего сущего, всего Мира как он есть и (2) отказ в реальности всему, объявление мира плодом фантазии. В своих крайних проявлениях эти две позиции неразличимы.
    Но когда речь идет о познании, то есть построении некой вербальной системы, то необходимо встает вопрос (чаще неосознановаемый самим познающим) об исходной точке, о печке от которой надо плясать. И за реальность признается либо дух, либо материя, либо Я. В частных теориях, скажем в системологии, в качестве реальных могут быть признаны связи, тогда элементы будут трактоваться как производные, а можно постулировать приоритет элементов, а связи понимать как системно обусловленные феномены. И эти подходы, познавательные схемы равнозначны - каждая из них под тем или иным углом зрения отображает предмет познания (систему). И каждый из подходов, как принципиально формально ограниченный не имеет ни какого отношения к "истине". Верней сама истина не имеет ни какого отношения к познанию.
    Высказанная релятивистская позиция ни в коей мере не есть стремление ограничить познание как таковое. Любая логическая система, основанная на тех или других постулатах, на принятии тех или других феноменов в качестве реальности должна быть построена и может быть признана как достоверная. Утверждается лишь неизбежная, имманентная ограниченность этой достоверности, что за пределами этих границ возможна или уже существует другая система со своей ограниченной областью достоверности.

    Реально реальна только энергия все остальное горячечные фантазии

    Если я вас правильно понял, то "горячечные фантазии" не реальны? Понимаю, что ступаю на зыбкую почву терминологических споров. Но все же... Если вы ограничиваете понятие "реальность" лишь вещественностью (или материальностью - кому как больше нравится), то соглашусь: в пространственно локализованных вещественных системах действительно все элементы объединены энергетическими потоками. Но что же тогда делать с фантазиями, которые порой более системны, чем вещественные феномены? К примеру, математическая теория - это система с элементами, связями (которые никак нельзя представить как энергетические), обладающая свойствами (системными свойствами) не сводимыми к свойствам элементов.
    На мой взгляд, понятие система можно было бы расширить за пределы сугубо вещественных феноменов, неотъемлимым признаком которых является энергообмен между элементами (если, конечно, не водить для каждого системного феномена свой вид энергии: биологической, ментальной и т.д.).
    Но все же признаю, принятие и ограничение терминологии - это исключительное право строящего логические системы, которые могут быть обсуждаемы лишь по результату, а не по исходным постулатам.
    Еще, конечно, хоть пару слов хотелось бы услышать в обоснование реальности энергии. Мне всегда казалось, что изначально понятие "энергия" вводилась в физику как некая абстракция, как некий математический параметр. Скорость - понимаю, масса - понимаю, ускорение - аналогично, даже, что такое сила могу себе помыслить, а вот - энергия... Ну можно, конечно, объяснить, что это некая мера абстрактного движения. Так и реальна она как "мера", то есть относительно наших измерений.
    Это я не к тому, что энергия лишь фантазия, верней к тому, что она такая же фантазия, как температура, масса, длина и другие абстракции, используемые нами для построения формально логических систем.

  15. 15 alex volinsky 30 Апрель 2007 @ 19:34

    Мне импонирует Ваша метода понимания в ходе написания
    Попытаюсь пояснить что я имею в виду ибо не ожидал столь серьезного отношения к своим афоризмам.
    Систематизирование это познавательный прием соответствующий Гегелевскому синтезу . Система противостоит языку с его аналитичностью. Слова передают информацию последовательным рядом а система всегда визуальна. Я как учитель порекомендую Вам усиливать тексты иллюстрациями схемамами и т д
    Мир это не система. Даже наше самосознание это не система. Мы воспринимаем мир в его цельности. Подтверждением моего тезиса служит феномен энергии. За этой физической абстракцией скрывается универсальная субстанция , принимающая различные формы , возникающие в результате взаимодействия с нашим сознанием.
    То что мы называем атом , молекула , клетка , организм , социум есть тени Платоновской пещеры , но не тени абсолютных идей а тени реальности. То , что эти тени действительно отражают реальность есть эволюционный факт (морской огурец кроме тени ничего и не воспринимает).
    Между физикой и любой логической системой стоит энергия. Даже родная физике химия начиналась как алхимия , а вот никакой алфизики не было. Про биологию я и говорить не стану. Если Вас не устраивает слово энергия замените его словом "измеряемость" "колличество"
    Почему глядя на экран мы видим цветную картинку. Мозг синтезирует световой поток от трехцветных пикселей. Реален поток все остальное фантазия. Поток можно расчитать , а восприятие есть следствие взаимодействия потока и нервной системы.
    Аксиоматика системности слишком проста чтобы быть реальной. Мне легче поверить в волновую функцию чем в реальность "законов" эволюции.
    Почему потоки самоорганизуются в системы я не знаю , но думаю что не обошлось без квантуемости. Часто результаты квантуемости принимают за случайные флуктуации , но судя по последним данным карта метагалктики ситематически организована. Химические связи (ковалентные) это результат квантуемости. Каталитические реакции результат квантовых эффектов. Даже зрение это фотоэффект.
    Я разумеется утрирую когда говорю , что реальность это энергия , просто я хочу подчеркнуть "научность" энергии и "формальность" системности.
    Попытайтесь изложить Теорию глобальной эволюции в терминах конкретных наук в соответствии с их "иерархией" и убедитесь что это сложновато , а вот Гегеля перевести на системный язык очень просто.
    Системная парадигма это гносеология а не онтология , а энергия онтологична.

  16. 16 boldachev 30 Апрель 2007 @ 21:19

    Еще одно подтверждение банальной мысли:

    любой философский спор это спор о терминах

    Я даже не буду стараться прояснить разночтения в толковании категорий "система", "информация", "энергия" и т.д. После знакомства с вашими текстами они в принципе понятны. Хотя довольно часто в них (текстах) определенность категорий отсутствует, и от мысли к мысли трактовки терминов в достаточной степени скачут: "система" у вас то сугубо гносеологический феномен - "цельность визуализированных абстракций" (но при этом физика, почему-то не является системой - "Между физикой и любой логической системой стоит..."), то в качестве систем рассматриваются реальные объекты (см. про кибернетику, которая "изучает организацию систем в пространстве и времени" - не хотите же вы сказать, что она изучает "визуализированые абстракции", или про синергетику, которая " занимается выяснением процессов возникновения порядка в системах...").

    ... "научность" энергии и "формальность" системности.

    Поясните пожалуйста противопоставление "научности" и "формальности". Как мне казалось до сих пор, наука по определению формальна - так и говорят о научном методе - "научный формализм". Научная теория - это формально логическая система. Либо вы под наукой понимаете нечто другое, чем формализованные знания, либо как-то особенно трактуете понятия "формальность", "формальная логика".

    Попытайтесь изложить Теорию глобальной эволюции в терминах конкретных наук в соответствии с их "иерархией" и убедитесь что это сложновато

    Попытался (читайте "Новации" - книжка есть в магазинах, правда, не во всяких) . Убедился, что сложновато. Пытаюсь писать дальше.

    Я как учитель, порекомендую Вам усиливать тексты иллюстрациями схемами и т. д.

    Изначально в книге планировалось разместить около сотни картинок. Часть из них была нарисована. Но когда стало понятно, что текст получается далеко не научпопный, пришлось отложить картинки до отдельного издания. Они будут.

  17. 17 alex volinsky 1 Май 2007 @ 08:19

    Всех с 1 мая
    Мне трудно достать Новации поскольку живу я в маленьком южном городе Афула в долине Армагеддон.
    Научный формализм это только одна часть науки , вторая это эксперимент. Эволюция всегда уникальна и в принципе неповторима. Повторяемость результата есть основа научного метода. Если мы обнаружим в космосе множество вариантов эволюций находящихся на разных уровнях и повторяющих одна другую в неких общих чертах , то теория глобальной эволюции будет доказана. Менее надежный способ это дожить до "Акта самопознания Абсолюта"
    Вот психологи строят модели личности , все очень системно , но что стоит за всеми этими Эго , Суперэго , Познавательный контур и т д. Оказалось что правильно подобраные таблетки дают результат намного превосходящий многодолоровые сеансы психотерапии.

    Формализм системности (я прочитал некоторые Ваши тексты) состоит в игнорировании причинно-следственных связей (это родимое пятно кибернетики с ее "черными ящиками). Прикрываясь борьбой с редукционизмом системные эволюционисты отказываются обсуждать детали переходных процессов . Я согласен материала маловато , но копать надо. Очень обнадеживающая область нейропсихология.

    К системному эволюционизму нужно относится как к доктрине. Я вот литталантами не обладаю но мне очень хочется получить именно научпоповский "символ веры".

  18. 18 boldachev 1 Май 2007 @ 10:11

    Спасибо за поздравление.

    Научный формализм это только одна часть науки, вторая - это эксперимент.

    Тут конечно, можно опять сослаться на терминологические разночтения. Но, вообще-то, эксперимент является научным лишь когда он формален, то есть воспроизводим и рационально (однозначно) фиксируем в виде данных измерений. По сути формальность - это и есть однозначная воспроизводимость: теоретическая или практическая (экспериментальная). В отличие от неформальных феноменов - однозначно не воспроизводимых, не могущих быть рационально зафиксированных (к примеру, явлений в сфере искусства).

    Эволюция всегда уникальна и в принципе неповторима. Повторяемость результата есть основа научного метода.

    Соглашусь с вами, уникальность эволюционного процесса - основная проблема на пути его научного изучения. Однако, хотя мы и не имеет возможности воспроизвести во времени и пространстве эволюционные феномены, мы можем анализировать их историческую последовательность. Помимо уникальности каждого момента движения Мира, мы наблюдаем и повторяемость эволюционных событий. Так вот эта повторяемость и является предметом научного исследования. Выявив закономерности в цепочке прошедших эволюционных переходов вполне возможно будет предсказать специфику последующих. И это вполне нормальная, формальная научная постановка задачи.

    Формализм системности состоит в игнорировании причинно-следственных связей...

    Тут к некому особому вашему отношению к слову "формализм" (мне показалось, что вы в него вкладываете какой-то негативный смысл, хотя в рамках науки оно означает лишь "метод") еще примешивается проблема с совершенной неопределенностью понятия "системности". С одной стороны, единого, общепризнанного подхода к трактовке понятия "система" на сегодня в науке нет, как и сформировавшей науки "теории систем", "системологии". С другой - любая научная теория, научный метод являются системными, то есть строятся из однозначно выделенных элементов, путем указания их взаимосвязанности.
    Так что, обсуждая проблемы в области "системного эволюционизма" следует точно указывать пальцем на автора, а лучше на конкретный текст. Иначе не понятно о чем идет речь – о каком варианте системного взгляда на эволюцию.

  19. 19 alex volinsky 1 Май 2007 @ 11:48

    Формальный от слова форма. Люди способны воспринимать в основном форму. Наделение формы содержанием дело сугубо индивидуальное (это тяжелая проблема для ИИ )
    Вот энергия это антиномия формы . а система это прежде всего формальный порядок элементов и связей. Я придаю системному формализму житейскую коннотацию с целью подчеркнуть ее оторванность ( от среды , субстанции , назовите как хотите) ее абстрактность.
    Человек это элемент огромного числа "систем" и сам "система". Сердце и Жена относятся к разным уровням но скандал с женой может привести к инфаркту. Кому придет в голову описывать систему включающую и жену и сердечно-сосудистую систему.
    Научный формализм более "реален" . Есть последовательная цепочка событий ( крик-нервный имульс-выброс гормона-учащение пульса-недостаток сердечной мышцы-инфаркт).
    Я все время пытаюсь протолкнуть мысль , что система это человеческий способ восприятия реальности , но как и любой человеческий метод познания не является универсальным. Законы Природы это не более чем наше восприятие кантовских "вещей в себе".
    То что наш образ Мира часто совпадает с Миром есть результат либо Творения либо Случая либо Эволюции. Я предпочитаю Эволюцию.
    Позитивное определение Эволюции дать трудно , но Системная Парадигма очень красиво все проясняет (но не объясняет).
    Если до меня это кто-то написал сообщите (на приоритеты не претендую идеи дарю)

  20. 20 boldachev 1 Май 2007 @ 12:50

    Формальный от слова форма. Люди способны воспринимать в основном форму.

    Теперь понятно откуда ноги растут. Хотя я бы, для избежания недоразумений, связанных с общепринятым пониманием, не противопоставлял формализм энергетический формализму системному. Энергия - это такой же "человеческий способ восприятия реальности" как и все другие научные и философские категории (безусловно, включая и систему). Энергия как и закон сохранения энергии "не более чем наше восприятие кантовских "вещей в себе".
    Здесь вы ничего не открыли, только усложнили - придавая одним формам нашего восприятия действительности большую реальность (энергии), чем другим (системе).
    Тем более, что с "житейской" точки зрения система более реальна, чем энергия - систему можно помыслить, показать пальцем, нарисовать (точечками со связями). Любой человек, глядя на машину, скажет, что это система, в отличие от лежащего под ногами болта. Вы сами, говоря, о тех или иных объектах называете их "системами". А энергия уж точно чистая научная абстрактность, не соотносимая ни с какими реальными феноменами, не существующая в виде локализованного во времени и пространстве объекта, удобная формальность для расчетов.
    Но все это слова. Терминологическая проблема всегда разрешается, как я уж писал, не на уровне выдвижения исходных постулатов и определений, а при анализе результатов.
    Хотя результатом может быть и расширение, углубление собственного Понимания. Но эта сфера, не выраженная в формальной научной или философской системе, недоступна для посторонних, а следовательно и не обсуждаема.

    …но Системная Парадигма очень красиво все проясняет (но не объясняет)

    Где бы почитать про системную парадигму более, чем общие фразы? Вы о ней пишите, как об устоявшемся научном направлении. А на самом деле, теории систем на данный момент не существует.

    Если до меня это кто-то написал сообщите (на приоритеты не претендую идеи дарю)

    Не совсем понял о каких идеях идет речь?
    Что научный формализм со всеми его понятиями - это лишь способ восприятия реальности? Да это вроде уже давно общее место. Что наука как целое и все частные теорий принципиально ограничены? Довольно распространенный тезис. А с учетом теоремы Геделя считаемый некоторыми и математически доказанным.
    Что возможность познания мира человеком - это следствие его встроенности в эволюционный процесс? Мысль, еще не ставшая общепризнанной, но широко обсуждаемая.

  21. 21 alex volinsky 1 Май 2007 @ 20:56

    Общие фразы это и есть парадигма
    энергия в формуле это формализм , а энергия как способность совершать работу очень даже конкретна. О том является ли конкретный автомобиль системой , а не грудой железа можно сказать только если он будет ехать. Труп отличается от человека отсутствием энергетических потоков. Система без потоков энергии (для переноса информации необходима энергия) это множество , труп или груда железа.
    Закон сохранения энергии это краеугольный камень физики.

  22. 22 boldachev 1 Май 2007 @ 22:55

    Закон сохранения энергии это краеугольный камень физики.

    Абсолютно так же, как непересекаемость параллельных в эвклидовой геометрии! (см).

  23. 23 Veinik_VA 10 Сентябрь 2007 @ 10:34

    1. Ваши слова: "Именно "реальное" полностью заменяет "материальное" как категория
    противоположная "идеальному". А когда нам надо выразить, что что-то можно потрогать
    руками, то вполне подойдет слово "вещественное", как противоположное "полевому"".
    Иначе "материальное" = "реальное" или "вещественное".
    "Материальное" < материя - это предельная абстракция, призванная для того, чтобы
    хоть как-то обозначить всё вокруг и внутри нас и которое можно ощутить (пусть не
    сейчас, а потом) с помощью имеющихся у людей пяти (ровно! Шестое под подозрением)
    органов чувств. В противоположность ему "идеальное" - порождение нашего мозга.
    Считается, что с помощью органов чувств "идеальное" не ощутимо. Вообще говоря,
    это пока не доказано, хотя и "приказано" так думать (это то, что мы зубрили в
    институтах).
    Предельная абстракция (материя) может быть ТОЛЬКО в единственном числе. На то она
    и предельная. Откуда у "материального" взялась некая "полевая" противоположность?
    Осмыслить сущность поля можно с двух точек зрения (или их комбинации):
    а) если допустить, что масса не является обязательным свойством объектов, т.е.
    допустить, что в природе могут существовать "безмассовые" объекты;
    б) если допустить, что для людей существует "предел восприятия дискретности",
    т.е. в мирах, более тонких, чем микромир, человек физически не может воспринимать
    свойство массовости, а следовательно дискретность с её "материальностью"
    превращается в некий среднестатистический субстрат, имеющий название поля.
    Отголоском реальности второй позиции является полнейшая математизация "полевой"
    материи на базе теории вероятности.
    На эту тему есть кое что в статье "Время и пространство - философские
    категории или частные характеристики движения и материи"
    http://www.veinik.ru/science/601/5/439.html
    2. Ваши слова: "А энергия уж точно чистая научная абстрактность, не соотносимая
    ни с какими реальными феноменами, не существующая в виде локализованного во времени
    и пространстве объекта, удобная формальность для расчетов".
    Энергия вовсе не "чистая научная абстрактность", а универсальная МЕРА для измерения
    любых "реальных феноменов". Она "локализована" ровно настолько, насколько
    локализован изучаемый объект. Действительно, Вы правы, в каком-то смысле она
    всего лишь "удобная формальность для расчетов".
    Все это прекрасно разобрано в "Термодинамике реальных процессов" (1991)
    http://www.veinik.ru/lib/books/1/4.html

  24. 24 boldachev 10 Сентябрь 2007 @ 11:35

    Идея заключалась в том, чтобы (1) исключить из оборота термин "материальное" как нагруженное множеством побочных смыслов. (2) Противопоставление "материальное" - "идеальное" не совсем удобно - оно жестко разделяет мир на две сферы, да и по значению слов не совсем точное. Идеальному в речи противопоставляется реальное. А по-скольку реальностей может быть множество, то и относительно каждой реальности можно указать нечто идеальное (надреальное). В реальности объекты изучения можно делить на вещественные и полевые или вообще как-то по другому.

    Использование термина "материя" в качестве нечто, обозначающего субстанцию, первооснову, думаю на современном уровне не продуктивно, если не фатально.

  25. 25 alex 10 Сентябрь 2007 @ 11:57

    У Болдачева своя очень развернутая философия , чтобы понять его язык надо понять его "идеальный" мир. Раньше таких называли "объективный идеалист" сейчас у каждого своя система ярлыков (постмодерн на дворе).
    Попытка вывести эволюцию или новации из общих философских категорий обречена. Философия может обобщать , истолковывать . но претендовать на эвристичность это мания величия (гегелевская разумеется)
    Вот скажите каким образом выявить что машина создала идеальный образ абстрактного объекта

  26. 26 alex 10 Сентябрь 2007 @ 12:20

    Социальные ситемы имеют точно такую реальную основу как и механические. Для дикаря даже камни населены духами ибо другой причины движения кроме воли он не знает.
    Я хоть и агностик но материалист в самом архаичном смысле. Идеальное это код , алгоритм по которому потоки энергии преобразуются в ходе существования. Этот код не существует вечно а является функцией самих потоков. Это как самообучающаяся машинная программа . Программа которая может сама себя дописывать прибавляя новые функции и процедуры по мере выполнения команд. Это как луч света который своим движением меняет саму систему зеркал причем вероятностно а не детерминировано.
    Я отрицаю идеальное в принципе руками можно потрогать все.

  27. 27 alex 10 Сентябрь 2007 @ 12:45

    Ой зашел к на сайт к Вейнику а там очередная попытка создать физику на основе философии.
    Господа на основе философии можно создать только философию. Абсолютная внутренняя логичность и даже соответствие некоему набору феноменов не оправдывает претензии на позитивную изоморфию реальности.

  28. 28 boldachev 10 Сентябрь 2007 @ 13:29

    2alex

    Вот скажите каким образом выявить, что машина создала идеальный образ абстрактного объекта

    Никак. Машина - объект принципиально (по крайней мере сейчас) локализованный на одном уровне реальности и посему не может автономно генерить идеальные образы (на своем уровне реальности).
    Или наоборот - если машина создает в памяти (и/или выводит на монитор) модель некоего феномена из физической реальности, то это и есть идеальный образ этого феномена, то есть все объекты в компьютере идеальны по отношению к физической реальности.

  29. 29 Veinik_VA 10 Сентябрь 2007 @ 13:35

    1. Ваши слова: «Попытка вывести эволюцию или новации из общих философских категорий обречена».
    Дело не в «категориях». Философия – это аксиоматика. Работать с аксиоматикой чрезвычайно сложно и опасно. Если хотите, то именно в этом «эвристичность» философии... На её базе, в конце концов, строится парадигма...
    2. Ваши слова: «Вот скажите каким образом выявить, что машина создала идеальный образ абстрактного объекта?»
    Никаким. Пусть ерундой занимаются лукавые мальчики, которые по зернышку клюют... и на этом себе имя делают.
    3. Ваши слова: «Господа, на основе философии можно создать только философию».
    Игра слов. Не более.

  30. 30 boldachev 10 Сентябрь 2007 @ 14:16

    To Veinik_VA

    Предельная абстракция (материя) может быть ТОЛЬКО в единственном числе.

    Вот как раз для того, чтобы избежать манипулирования такими предельными абстракциями как "материя" и "Бог", чтобы избежать двуполярного видения Мира, я и исключил их списка используемых мной категорий. При анализе отношений феноменов всегда можно оперировать понятиями "реальное" и "идеальное", отображающих разность уровней их бытия. При этом отношение идеальных построений в голове человека к окружающей его, так называемой "материальной", реальности - это лишь частный случай разноуровневых (реально-идеальных) отношений. Так функционирование живой клетки идеально относительно ее химической реальности - по сути это значит, что биологическое бытие клетки не выразимо в химических терминах, хотя локально (в любой момент своей жизнедеятельности) оно есть исключительно только некая химическая реакция.
    На мой взгляд, такой подход может дать ключ к анализу эволюционных процессов как последовательно надстраиваемых друг над другом (друг из друга) уровней реальности, где идеальность относительна. Нашу человеческую идеальность мы абсолютизируем лишь по причине того, что для нас не существует реальности уровня, высшего относительно нас.

    Откуда у "материального" взялась некая "полевая" противоположность?

    Вот и для этого следует осторожней обращаться с материальным. Противопоставления вещества полю вполне понятна.

    а универсальная МЕРА для измерения любых "реальных феноменов". Она "локализована" ровно настолько, насколько локализован изучаемый объект.

    А что это как не научная абстракция? МЕРА для измерения... То есть идеальный феномен по отношению к физической реальности.
    Обращаться как с энергией, так и с информацией в философии следует очень осторожно - часто их использование создает видимость обоснованности: мол это теплород перетек, или биологическая энергия передалась, или нечто имеет информационную основу. Хотя все имеет информационную основу и ничего не происходит без передачи энергии, как у всех предметов есть длина и т.д. Удобные абстракции для расчетов, но не сущностные вещи.

  31. 31 Veinik_VA 10 Сентябрь 2007 @ 15:01

    1. Ваши слова: «чтобы избежать манипулирования такими предельными абстракциями как "материя" и "Бог", чтобы избежать двуполярного видения Мира, я и исключил их списка используемых мной категорий».
    Создание системы категорий – Ваше право.
    Однако почему Вы решили, что "предельные абстракции" "материя" и "Бог" находятся в связке, полярны?

    2. Ваши слова: «На мой взгляд, такой подход может дать ключ к анализу эволюционных процессов как последовательно надстраиваемых друг над другом (друг из друга) уровней реальности, где идеальность относительна. Нашу человеческую идеальность мы абсолютизируем лишь по причине того, что для нас не существует реальности уровня, высшего относительно нас».
    а) Самое трудное – это разработка механизма "надстраивания друг над другом (друг из друга) уровней реальности". Вы уверены, что справились с ней?
    б) Почему «что для нас не существует реальности уровня, высшего относительно нас»? Такое утверждение не слишком убедительно...

  32. 32 boldachev 10 Сентябрь 2007 @ 16:09

    To Veinik_VA

    Однако почему Вы решили, что "предельные абстракции" "материя" и "Бог" находятся в связке, полярны?

    Я так не решал. Надо было написать "такие, как". Я их не объявлял полярными. Но с другой стороны, их обоих можно трактовать как предельные варианты: материя - реальности, Бог - идеальности. Но это уже дело личных предпочтений.

    Вы уверены, что справились с ней?

    Уверен, что пока не справился. Пишу. Но и это не важно. Есть проблема - есть вариант подхода - надо двигаться.

    Почему «что для нас не существует реальности уровня, высшего относительно нас»? Такое утверждение не слишком убедительно...

    Вырванное из контекста системы - да. В моей концепции (да вроде и во всех других, рассматривающих эволюцию Мира) социумный уровень признается высшим (авангардным) уровнем эволюционной иерархии - и по времени и по "системности" (это не термин, а так - образ). Это с одной стороны , а с другой - вы действительно можете указать реальность "выше" социумной? Все надсоциумные феномены мы относим к идеальным (по сути, не принадлежащим к нашей реальности).

  33. 33 kompletion 10 Сентябрь 2007 @ 22:51

    Вообще-то понятие материя как бы включает в себя и вещество и поле, как два своего состояния. Причём почему-то создаётся ощущение, что вещество генерирует поле... Двигаем объект, меняется поле... А может не всё так просто.
    Вот, например, такое рассуждение. Дискреции (тип дискретности) у поля имеют не локально-точечный вид, а линейный. В информационном видении поле это - комплекс линейных каналов связи между объектами одного иерархического уровня. В условиях тотальной связи всего со всем, присходит ощущение, что поле это некоторая непрерывная аналоговая субстанция. Но это, видимо не так. Любой объект можно представить, как выход канала связи на наблюдателя. И не происходит ли формирование объектов, через формирование этих каналов, которые, в свою очередь формируются нижележащим иерархическим уровнем...?

  34. 34 Veinik_VA 11 Сентябрь 2007 @ 07:27

    Для boldachev
    1. Ваши слова: «социумный уровень признается высшим (авангардным) уровнем эволюционной иерархии - и по времени и по "системности"»
    Всё зависит от того, какую классификацию брать за основу! Если простейшую (Гегеля-Энгельса), то можно и так, как Вы говорите...
    2. Ваши слова: «Все надсоциумные феномены мы относим к идеальным».
    См. п.1. Кроме того, объявлять «надсоциумные феномены» идеальными нелогично. И вообще, с формулировками надо быть чрезвычайно осторожным. Например, что за понятия «надсоциумный» и «феномен»?

    Для kompletion
    1. Ваши слова: «материя как бы включает в себя и вещество и поле, как два своего состояния».
    Неверная формулировка. В понятиях «вещество» и «поле» заключен принципиально разный смысл.
    Вещество – это название материи, имеющей свойство массы. Оно относится к ЛЮБЫМ количественным уровням материи. Обязательность этого свойства пока не доказана, хотя по аналогии с нашим макромиром считается вроде как бы обязательным (см. мой комментарий № 23 – подпункт А).
    Поле – это материя, относящаяся к количественному уровню, БОЛЕЕ ТОНКОМУ, чем микромир. Там своя дискретность, своё многообразие частиц... Другое дело, что мы средствами нашего макромира не в состоянии «ощутить» эту дискретность и воспринимаем как непрерывность. Отсюда произошла подмена дискретной физики вероятностными штучками-дрючками (см. мой комментарий № 23 – подпункт Б).
    2. Ваши слова: «В информационном видении поле это – комплекс...»
    Никто не запрещает «видеть» поле в любом ракурсе. Однако надо понимать, что каждый конкретный «ракурс» используется (разрабатывается) для решения узкоцелевых задач и не должен распространяться на всё и вся (как многие любят делать).

  35. 35 boldachev 11 Сентябрь 2007 @ 08:12

    To Veinik_VA
    Это большой плюс, что ваши замечания содержат понимание, что заключения "логично или не логично", "допустимо или не допустимо", "истинно или ложно" и т.д. могут быть осмысленными лишь в рамках конкретной логической системы. Ведь часто комментарии содержат безаппеляционное "это не так, потому, что я по другому вижу, понимаю, считаю".
    Но все же, мне кажется, констатировать каждый раз возможность множества точек зрения, теоретических концепций и т.д. не имеет смысла и не продуктивно - вроде все к этому приближаются. Я прекрасно понимаю (и постоянно в своих текстах подчеркиваю), что любой излагаемый подход ограничен рамками подхода и изложения. Думаю, что человек в русскоговорящей компании постоянно отмечающий лишь то, что сказанное можно еще и на китайском выразить, не будет очень интересен собеседникам. Даже если они все говорят по китайский ;-) .

    Например, что за понятия «надсоциумный» и «феномен»?

    Все же подразумевается, что при обсуждении на моем сайте моего текста я могу использовать мою терминологию, совершенно не претендуя на ее расширение за рамки изложения частной концепции, и рассчитывая, что ее будут понимать в границах заданного понятийного поля. В используемой мной классификации (упрощенной, с вашей точки зрения) понятия "надсоциумный", "надбиолоигческий", "надхимический" следует понимать как относящийся к следующему по иерархии уровню (хотя, конечно, использую я их исключительно в разговорных оборотах - в книге их нет).

  36. 36 boldachev 11 Сентябрь 2007 @ 08:34

    2kompletion

    Вообще-то понятие материя как бы включает в себя и вещество и поле

    Естественно, кто использует это понятие, тот и решает включать или выключать в него или из него. Я его не использую в своих построениях, поэтому и проблемы такой передо мной не стоит. Ведь не хочешь же ты сказать, что по каким-то законам слово "материя" включает слова "вещество" и "поле". Ты что-то там для себя обозначаешь этими словами, и это "что-то" там как-то включается.
    Я уже не раз объяснял, почему "материя" не удобное для меня слово. В своем подходе я пытаюсь не проводить принципиальной границы между уровнями эволюционной классификации. При оперировании термином "материя" мы либо должны принять, что некоторые уровни "материальны", а другие "не материальны", либо постулировать "материю" как единую основу всех уровней, то есть скатиться в банальный материализм. А это мало того, что вызовет кучу не нужных мне ассоциаций у читателей и лишние споры не по существу, да и просто не вписывается в рамки концепции - утверждая априорное наличие некой абсолютной сущности.
    С термином "реальность" проще и точнее работать. Реальность - это прежде всего пространство одноуровневых событий. События в стационарных, динамических, функциональных системы на каждом уровне локализуются в пространственные структуры той или иной степени "плотности" ("тонкости"): от косной (ядерной) материи до социумных образований. Называть все это словом "материя" язык не поворачивается - вот и буду именовать это уровнями реальности или, точнее, реальностью уровней.

  37. 37 alex 12 Сентябрь 2007 @ 05:19

    Вот путаете Вы все друг друга ужасно. А причина в грубом смешении физики и метафизики. Философия и существует для отделения мух от котлет.

  38. 38 alex 12 Сентябрь 2007 @ 05:45

    Реальное это все то что не зависит от моего сознания.
    Сознание это базовая категория подобная бытию времени и пространству.
    Реальность гораздо шире материи ибо включает в себя идеальное. Идеальное это способ самоорганизации материи.

    Человеческое сознание это этап эволюции реальности и проявление идеального.
    Реальность это результат достаточно грубого разделения Универсума на Я и все остальное

  39. 39 boldachev 12 Сентябрь 2007 @ 07:58

    2alex

    Вот путаете Вы все друг друга ужасно.

    ;-) Жутко мне нравятся люди с чистым (незамутненным) умом, откристализованным до блеска какой-нибудь религией или философией. На все вопросы есть ответы. А все, кто рассуждает иначе - "все путают".

    Реальное это все то что не зависит от моего сознания. и т.д.

    Пятерка на экзамене! И ведь не поспоришь... Все четко. И чего это уже столько столетий философы (Декарт, Кант, Гегель и орды рангом пониже) ломают головы?
    Вообщем могу только позавидовать...
    А интересно: ваше подсознание (оно по определению не зависит вашего сознания) оно реальность? А что было реальностью когда не было никакого "моего сознания"? А то, что вы породили в своем сознании, ну нечто сочинили, оно не реально поскольку зависит от вашего сознания? А если реально, то какое оно имеет отношение к материи (к ее самоорганизации)?
    Вообщем вопросов можно задать тысячи. Я и сам могу на них ответить в рамках вашей познавательной схемы (диамат все учили).
    Тут вопрос лишь в сомнении, которое должно быть непременным спутником познания. Сомнении в устоявшихся догматах, а самое главное - сомнении в себе.

  40. 40 alex 13 Сентябрь 2007 @ 22:00

    Мои формулировки это не совсем диамат Реальность я между прочим у Вас и позаимствовал
    Мысль образ и все продукты сознания идеальны и следовательно принадлежат Реальности. Само сознание в реальность не входит поскольку его в принципе не возможно воспринять. Сознание производит идеи будучи первой сигнальной системой. Мы люди от животных отличаемся лиш тем что знаем о своем сознании. У нас из-за ассиметрии мозга сознание замкнуто обратной связью самосознания. (Это у меня гипотеза такая)
    Системы или то что я называю системами это наложение сознания на реальностью.
    Подсознание это фикция Фрейда. реально существуют нейронные сети самоорганизующиеся по выработанным в ходе эволюции алгоритмам.
    Кант называет эти алгоритмы категориями

  41. 41 boldachev 13 Сентябрь 2007 @ 23:46

    2 alex
    Ну что не чистый диамат - понятно. Хотя с самоорганизующимися нейронными сетями недалеко от него самого.

    Сознание производит идеи будучи первой сигнальной системой.

    И чтобы это значило? Кто производит? Что производит? Что за первая? Набор штампов.

    Мы люди от животных отличаемся лиш тем что знаем о своем сознании.

    Гораздо больше отличаемся. Человек может быть субъектом новации, а животное - лишь объектом. Человек может произвести реальность, животное лишь воспроизвести. И еще, и еще... Разные уровни реальности.
    Замените в своем тексте слово "сознание" на "Бог" или "Дух" - содержание не измениться.
    "Сам Бог в реальность не входит поскольку его в принципе не возможно воспринять." "Системы или то что я называю системами это наложение Духа на реальностью." "Мысль образ и все продукты Бога идеальны..."

    Мысль образ и все продукты сознания идеальны

    А что это значит? Что значит идеальны?

  42. 42 alex 14 Сентябрь 2007 @ 08:34

    Бог и Дух категории слишком отягощенные лишними смыслами но я в принципе могу употреблять и эти термины разумеется в чисто метафизическом плане.
    Меня угнетает что многие любомудры и раньше и сегодня вместо поиска понимания гордятся крайней усложненностью или неопределенностью формулировок и построений.
    Я сторонник декартовского метода и ищу ту железу которая источает мысль.
    Бога я понимаю в пантеистическом смысле Спинозы и Эйнштейна , но несколько модернизировано.
    Бог это категория сознания он не принадлежит реальности. Бог это комплекс , алгоритм , нейронная сеть. Выражаясь красивее Бог в Душе Человеческой живет.
    Богу как категории сознания соответствует некая вещьвсебе принадлежащая Реальности. Для аналогии возьмите пространство , время , колличество , форму , добро , зло , красоту.
    Генезис категории проще пояснить на примере Добра и Зла. Есть эмоции страх гнев боль тревога радость наслаждение. Есть поведенческие паттерны. Алгоритм соотнесения паттернов поведения и эмоций и составляет категорию Добра. Эмоции врожденны а паттерны возникают по ходу социализации и в устоявшемся виде называются ментальностью. Элемент ментальности проверяющий соответствие конкретного паттерна категории Добра называется Совесть. У психоаналитиков все это поясняется несколько другими словами так что если Вам Фрейд ближе я не в обиде.
    Бог как «творец» соотносит мыслительные паттерны лобных долей коры (не понимайте буквально ) и самоорганизующее творчество эволюции. Акт божественного творения это перенос на реальность новационных способностей сознания. Как творец Культуры ( все что не Природа) человек переносит свою способность к творчеству (трансфер по психоаналитически) на Реальность.

    Для Гегеля объективно существует Дух , для меня гегелевский Дух это перенос моих комплексов на Реальность. Вполне возможно что эволюция породила мой комплекс как звено генетического развертывания некой вещивсебе принадлежащей Реальности , но называть эту штуку «богом» мне не нравиться. Дух , Бог , Добро , Совесть это элементы моего Сознания , это врожденные Идеи и они существуют ТОЛЬКО в моем Сознании (про Ваше сознание можете мне сообщить только Вы но проверить это не возможно)

    Подгонять Реальность под наши метафизические комплексы это безобразный анемизм. Сознание ориентировано на мезомир , мы смотрим на реальность в узенькую щелку и нахально утверждаем что можем увидеть Универсум.

    Научный метод тем и хорош что использует методы независимые от Сознания.
    Болдачев будте последовательны в рамках собственной теории. Сознание уже давно не создает никаких новаций. Новации возникают только в Социуме. Переход от творчества одиночек к научному сообществу уже завершен.

  43. 43 Олег 14 Сентябрь 2007 @ 12:08

    d0bro-i-zlo.narod.ru

  44. 44 alex 14 Сентябрь 2007 @ 13:33

    Олегу
    Проповеди есть дело благое но тоскливое лучше Сартра почитайте.

  45. 45 boldachev 15 Сентябрь 2007 @ 13:39

    2 alex

    Меня угнетает что многие любомудры и раньше и сегодня вместо поиска понимания гордятся крайней усложненностью или неопределенностью формулировок и построений.

    Во-первых, угнетает - не читайте ;-) ! Или читайте про добро и зло - тоже любомудрие.
    Во-вторых, "поиск понимания" сугубо индивидуальный феномен, и то что вы для себя называете "пониманием" не есть оное же для другого. Это я к тому, что не найдя "своего" понимания" у некоего философа, не следует делать вывод, что он не нашел такового для себя (подразумеваю, конечно, честную философию, а не "профессиональное" манипулирование).
    И в-третьих, что самое главное, после приближения к пониманию должен начаться самый сложный да и единственно значимый этап работы философа - запечатление этого понимания в тексте. Понимание - это лишь ощущение гармонии, предощущение связей. Между ним и текстом - пропасть. Вот и начинают строить мосты. Тут и появляется усложненность и неопределенность. Если понимание простое: тут материя, тут идеальные сущности, один порождают другие, то и слов надо не много, и связать их не сложно. А если понимание, видение Мира такое как у Гегеля, Хайдегера? Конечно, часто философы, неудовлетворенные замыленностью старой терминологии пытаются для объективации своего отличного от других понимания придумать новые слова - иногда удачно, иногда несуразно. Но это их право - они хотят быть понятыми. А мы сетуем, что же они так намудрили, указываем на запутанность, мол, понимание проще... Но, стоп. Тут следует задать себе вопрос: может это мое мое понимание проще? и я просто недостаточно поработал головой, чтобы приблизиться к пониманию автора...
    Сложность предмета философии тождественна сложности познающего интеллекта, и если вам кажется, что все гораздо проще, чем думают там себе любомудры, провозглашенные метрами мысли, то следует призадуматься (но тут опять проблема: способность призадуматься не выше по уровню способности думать ;-) . Хотя, конечно, согласен с вами - проблема соотношения термино-Логической сложности философских текстов с их понятийным посылом действительно серьезная. Но с ней надо считаться. И самое главное, учиться различать искреннюю любовь к мудрости от лукавого мудрствования. А это только в себе и для себя.

    Я сторонник декартовского метода и ищу ту железу которая источает мысль.

    Вы, по сути, сформулировали основной вопрос философии. Я не про метод, а про "железу". С методом - тут попроще: неужели вы думаете, что сам мудрейший Декарт думал-думал, после него тысячи мудрейших думали-думали по его методу - и не нашли, а тут кто-то применить его метод и откопает эту "железу"? Тут логично было бы принять, что этот метод (имеется ввиду не просто думание, мыслительный поиск, а конкретный декартовский философский метод) не эффективен.
    Хотя у меня большее сомнение вызывает не метод, а постановка проблемы, форма ее постановки - поиск "железы", поиск локального во времени и пространстве источника мысли.
    Конечно, можно все не усложнять и не запутывать, а постулировать изначальное, первородное существование этой "железы" в виде, скажем, Сознания (Бога, Духа, Абсолюта, Всемирного разума и т.д.). Тогда действительно все будет просто: и на словах, и, самое главное, в понимании. Но к этой ли простоте вы стремитесь. Вам простоту или понимание? Вам шашечки или ехать?

    Бог это комплекс , алгоритм , нейронная сеть.

    Это большая отдельная уж не однократно разминаемая мною тема соотношения рационального (алгоритмического) и иррационального в Мире и в познании. Как-то большинство сходится на том, что Бог понятие нерациональное, ассоциированное в познании с невербализируемой, недетерминированной сущностью Мира (не важно в голове ли - субъективно, в Мире - объективно).

    ...это врожденные Идеи и они существуют ТОЛЬКО в моем Сознании (про Ваше сознание можете мне сообщить только Вы но проверить это не возможно)...

    Вот вы изложили некую философскую концепцию - мышление своего мышления. Для вас (да и для меня) она истинна, поскольку адекватно отражает свой предмет - ваше индивидуальное понимание. Если она совпадет с видением еще сотен-тысяч людей - она приобретен некую и объективную истинность, как отображение видения множества людей.
    Она проста? сложна? Как уже говорил - ее простота адекватна сложности вашего видения - не сложности Мира, а сложности вашего его понимания. Кто-то скажет я вижу сложнее (как вы относительно понимания Олега), для кого-то ваше понимание будет казаться упрощенным. Но все это, как вы сами пишите, "проверить невозможно" - лишь по статистическим данным продаж книг и цитированию можно хоть как-то ранжировать философские концепции. Но это плюс-минус две трамвайные остановки.

    Болдачев будте последовательны в рамках собственной теории. Сознание уже давно не создает никаких новаций. Новации возникают только в Социуме. Переход от творчества одиночек к научному сообществу уже завершен.

    Если вы это пишите в ответ на высказывание о различении человека и животного, то вы не точно его интерпретировали и сместили уровни внимания. "Человек может быть субъектом новации" - никак не указывает на то, что он (его сознание) производит новации. Новации на всех уровнях есть "продукт" исключительно эволюционной системы как целой (как на биологическом, так и на социумном). Субъект новации - это элемент системы, который непосредственно воплощает новацию в текущей реальности. Субъектом новации на биоуровне являются виды, популяции, но ни как не единичный организм. На социоуровне появление новаций связано (именно связано, как событие) с конкретным интеллектом. Это не значит, что он произвел ее из себя, что он является абсолютным творцом - он лишь оказался в нужное время в нужном месте, реализовал событие проявления новации.
    Проблема же которую вы указали ("Переход от творчества одиночек к научному сообществу уже завершен") расположена на совершенно другом уровне - он связана с повышением частоты новаций на завершающем этапе эволюции уровня, следовательно, уменьшением содержательного и временного разрыва между ними, а так же связана с меньшей дифференцированностью интеллектов, а, следовательно, большим количеством людей способных реализовывать частные новации, что в совокупности переводит дробный процесс фиксированных переходов от новации к новации (который мы наблюдали в социоистории раньше) в непрерывный разветвленный поток.
    Надеюсь, что это разъяснение убедит вас в моей способности вести последовательные рассуждения в рамках собственной концепции.

  46. 46 alex 16 Сентябрь 2007 @ 06:03

    В замечании не читать сложные тексты содержится вполне положительное утверждение. Читать немецких философов а особенно Гегеля и Хайдеггера просто пытка. Я немецким не владею но мне кажется что их русские переводы не совсем адекватны ведь перевод философского текста это всегда собственное понимание переводчика.
    Я ведь в принципе протестую не против сложности как таковой а против нарочитого усложнения. Философия должна опираться на достигнутый уровень н