Самопроизводность идеального… Как оно возникло.

Предлагайте свой короткий (или какой хотите) текст - кидайте его на мыло или в форму в разделе “общение” - я открою новую ветку.

Поскольку Вы тоже, как мне показалось, заинтересованы в этой теме, то можно было бы перейти с ней на е-Спор. Мне кажется, этот аспект неотрывен от системогенеза…

Остались (продвинутые) комментарии по этой ветке

Эти комментарии обсуждать трудно, поскольку, я исхожу из уж очень другой исходной системы понятий. Это с одной стороны, а с другой ваши рассуждения вполне цельны и логичны, что в них вылавливать блох.

Системогенез

Можно присоединиться к разговору на еСпор - там обсуждение общих принципов системности еще в самом зачатке.

Самопроизводность идеального… Как оно возникло.

Предлагайте свой короткий (или какой хотите) текст - кидайте его на мыло или в форму в разделе “общение” - я открою новую ветку.

Смотря какой вопрос…

1. Остались (продвинутые) комментарии по этой ветке
2. Системогенез.
3. Самопроизводность идеального… Как оно возникло.

Думаю возможно открыть новую ветку (а то эту уж растянулась), или перейти на еСпор.

Куда переходить?

Раскройте тайну эволюции и вопросы о системах и идеях отпадут сами собой

Проблема не в том, чтобы ее открыть - она уже открыта. Да вот только каждый открывает ее для себя, должен для себя открыть. А вот тут нестыковки получаются.

…поскольку я считаю наличную реальность, если хотите «материальную субстанцию»…

Ну тут все просто - вы же написали “если хотите”, так я и захотел именно о “материи”. Хотя, конечно, все сказанное мной о “материальной субстанции” в равной мере относиться и к понятию “наличная реальность”. Основная мысль такая: если вы однозначно выделяете нечто (скажем, белое), то этим однозначно обозначаете, что на этом уровне анализа есть и “не нечто” (”не белое”). То есть, фиксируя “наличную реальность” как объективно существующую, вы автоматом должны указать, а что же есть такое “не наличная реальность”, которая либо “не существует”, либо существует “не реально”.

По сути, об этом вы пишите дальше анализируя “реальность метараельности”, но строго следуя своим исходным соображениям (что изначальной, настоящей реальностью обладает лишь материальность) вы вынуждены всеже разделять “реальность” начального субстрата и “реальность” метареальности, отводить им разный статус.

Тут я не анализирую и не оцениваю ваши построения, поскольку они логически безупречны. Я лишь хочу пояснить, что я исхожу, наверное, из практически противоположных посылок (хотя еще лет пять назад делал такие же построения и, посему, знаю их логику).

Сделаю лишь уточнение моей позиции относительно существеннейшего момента - причинности. Говоря о локальности непосредственных причинно-следственных связей, я хочу подчеркнуть их глобально несущественное значение в движении Мира. Они в большей степени отражают межуровневые отношения, чем определяют их - скажем так единство мира несводимо ни к “горизонтальным” (внутриуровневым), ни к “вертикальным” (межуровневым) связям. (Подчеркну, что я не пишу о том, как “оно есть на самом деле”, а лишь излагаю отношение понятий в одной из возможных философских систем - своей.) В вашей системе причинно-следственные связи (не линейные, в большей степени циклические) определяют не только реальность текущего уровня, но и закономерно предопределяют содержание метауровня, указывая на жесткий детерминизм вширь (в пределах уровня) и снизу вверх.

И несколько слов о самоорганизации. Я сделал не случайный смысловой перескок с обсуждения понятия “система” как такового, к системогенезу (тем более познакомившись с вашими текстами). Тут, подчеркиваю, принципиален вопрос “самопроизводности” идеального (всетаки, на этой странице обсуждается проблема идеального ). То что возникшее существует так или иначе стабильно (поддерживается) - это общее место, главный вопрос как оно возникло? Для нашего обсуждения (да и вообще) существенен не вопрос воспроизводства идеальности систем, а проблема его появления, а следовательно проблема системогенеза. И, на мой взгляд, “самоорганизацией” тут не отделаешься - поскольку ответ сразу содержится в вопросе: как возникла система? - самоорганизовалась!

Если вам интересно размять какую-либо из затронутых тем особо - пишите. Думаю возможно открыть новую ветку (а то эту уж растянулась), или перейти на еСпор.

Ysdtion
…поскольку я считаю наличную реальность, если хотите «материальную субстанцию», объективно существующей…

Вот два понятия, «причинность» и «материальная субстанция», отношения к которым не позволят нам прийти к «полному взаимопониманию».
Причинность я трактую лишь как локальное (во времени и пространстве) отображение идеального в реальности – линейный детерминизм, скорее исключение, чем основной принцип системного анализа (он результативен только на уровне кибернетических систем).

Во-первых, я предложил название не столько “материальная субстанция” сколько “наличная реальность”, а Вы среагировали только на второе. Я стремлюсь к взаимопониманию, поэтому стараюсь пользоваться вашими терминами.
Во-вторых, кто исследовал в полной мере “весь набор” реализаций (и следствия из них) Принципа Причинности. Я готов показать, что представление только о “линейном детерминизме”, не всё и не главное. (В моей работе, по указанной ниже ссылке, демонстрируется, что линейный детерминизм действительно исключение.)

С «материальной субстанций» и проще и сложнее. Констатируя (отдельно и особо) ее объективное существование, вы тем самым хотите показать, что нечто, что не есть «материальная субстанция» не существует или существует не объективно? А зачем вам вообще надо поднимать это вопрос об объективности? Просто по определению - что не зависит от вас, то и «объективно».

Чтобы не выяснять долго и нудно соотношения между “существует”, “субстанция”, “реальность”, “объективно” и т.п. я предложу свою исходную позицию. Что есть и что происходит (дальше отступы не цитаты, а мой текст).

Изначально существует Универсум (который можно соотнести с “Мир’ом”). О его составе или атрибутах в исходный период, чтобы он имел возможность усложняться количественно и качественно, можно предположить следующее.

Естественно, это только более или менее адекватная мета-физическая гипотеза о основаниях (саморазвивающегося) Универсума.
Минимально необходимы такие составляющие: 1) наличная среда (субстанция или субстрат), как содержатель, носитель последующих двух; 2) потенции к взаимодействиям (в частном случае, физических), как свойство среды и 3) насыщенность этой среды ресурсом, которая реализует потенции к взаимодействиям (в простейшем случае и исходно это энергия). Итак, имеется среда, насыщенная энергией, обладающая потенциями к взаимодействиям, которые реализуются за счет энергии.

Потенции, благодаря энергии, высвобождаются этом субстрате в виде взаимодействий и самовзаимодействий и образуются динамические структурные элементы – как правило, вихревые структуры (но об этом дальше). Можно сказать, что энергия реализуется (находит выход) в “формах”, ограничиваемых потенциями к взаимодействиям и эти ограничения определяют виды взаимодействий и их свойства.

Главное здесь – взаимодействия, так как без них ни движение, ни структурирование, ни развитие невозможны.

Существенным представляется схема реализации взаимодействий. В этой схеме можно выделить 3 условных момента (не в понятиях времени), которые последовательно связаны:

1. проявление взаимодействия в имеющихся условиях.
2. результирующее действие, эффект от взаимодействия.
3. смена условий реализации взаимодействий под влиянием эффекта.

Эта последовательность моментов повторяется по кругу. Хотя схема условная, но дает представление о беспрестанности взаимодействий (если где-то кажется, что взаимодействия не происходят, то эта “беспрестанность” замкнулась на себя, выполняется, и выглядит как объект или стационарный процесс – об этом ниже). Поскольку она выполняется неуклонно, то эта последовательность моментов является основой причинно-следственной зависимости – “звена” причинно-следственной связи на уровне рассматриваемых взаимодействий (т.е непосредственная причинно-следственная связь).

Если эффект из п.2 поддерживает условия возникновения тех же самых взаимодействий по п.1 (положительная связь), то образуется замкнутая из конца в начало причинно следственная связь. Эта Замкнутость свидетельствует о стационарном процессе и в то же время является свидетельством образования самой простейшей системы.
Наряду с самыми простейшими, могут быть замкнутые цепочки взаимодействий, состоящие не из одного, а из множества детерминированных звеньев. Они появляются на более поздних этапах развития Универсума.

Так вот, поскольку взаимодействия реализуются, то налицо явление “реальности”. А поскольку есть возобновляющиеся по замкнутой цепи одни и те же взаимодействия (одного вида), то имеется еще один вид объективной реальности – “феномен” воспроизводящейся и устойчивой цепочки причинно-следственной связи. Я считаю, что это есть реальность, поскольку она самодостаточна, и независима от нашего сознания, но она отлична по онтологическому статусу от субстрата взаимодействий, поскольку “фигурирует” в сфере отвлеченной от непосредственно субстрата. Она качественно отлична от “вещественности” взаимодействий, потому взаимодействия происходят в зависимости от условий, а причинно-следственная связь является объективным переходом от одних взаимодействий к другим при смене условий, т.е. выражает их зависимость друг от друга. Это реальность “мета-уровня” или метареальность. Она является фактором целостности стационарных процессов и образованных ими (процессами) объектов. Чем выше по структурным уровням сложности, тем больше её роль.

Таким образом, все, что выше исходного субстратного уровня Универсума, является многоуровневыми вложенными структурами взаимодействий, собранных на “каркасах” метареальности, потому что вещественен по сути только первичный субстрат. Остальные же объекты являются, образно говоря, “вихрями, состоящими из вихрей, состоящими из вихрей…”.

Мета-реальность замкнутых кругов как действенную реальность можно отрицать, поскольку это абстракция, фиксируемая умопостижением. Но это исходящая от действительности, “онтологическая” абстракция, в отличие от могущей быть “гносеологической” (умозрительной) абстракции. При возникновении живого метареальность из “номинального” фактора, усложнившись превращается в действенное идеальное, которое представляет собой сущность живого, “одушевленного”.

boldachev.
Если вы читали комментируемый на данной странице текст (да и другие мои тексты), то знаете, что я не использую понятие «материальный»,

Читал, прошу прощения.

Я уже как-то говорил, что структура отношений (организация), образующая систему, сама себя воспроизводит («самоподдерживается»), в этом смысле – идеальное самопроизводно.

Наиболее существенен тут момент не «самоподдержания» системы, а системогенеза.

Я думал, что предварительно мы разбираем понятие «система».

Проблема системности не может быть сведена к вопросу стабильности и воспроизводства систем.

Вы меня не можете в этом упрекать – я давал Вам ссылки на СВОИ работы под названием «Формализм самоорганизации и автокреативные процессы» www.trinitas.ru/rus/doc/0232/010a/02322002.htm . Или «Самоорганизация. Принципы автогенеза». В, частности, в первой хотя я не говорю именно о системогенезе, но там имеется ввиду принцип возникновения систем из неорганизованного состояния (самоорганизация).